Форум » Вопросы здоровья » Глухота и бультерьер (продолжение) » Ответить
Глухота и бультерьер (продолжение)
Lili: Для тех, кому инетерсна инфа о воспитании глухих собак- копирую сюда :Terrabitia, вот ссылка http://www.dalmatian.ru/Interesting/..._Deaf_Dog.html http://forum.staffrise.com.ua/viewtopic.php?f=36&t=1436 там про воспитание глухих собак....и в яндексе много ссылок.... ====================================================== Взято отсюда Врожденная глухота у собак (или других животных) может быть приобретенной [вызванной внутриутробной инфекцией, ототоксичными медикаментами, например, гентамицином, заболеваниями печени или иными токсическими факторами, воздействовавшими на организм до рождения или вскоре после него] или наследственной. Наследственная глухота связана с дефектным геном, который может быть аутосомно-доминантным, рецессивным, сцепленным с полом или иметь полигенную природу (об этом позднее). Обычно невозможно определить причину врожденной глухоты; но помочь может наблюдаемая в породе проблема или тщательно спланированные вязки. В этой статье будет идти речь о современном состоянии генетики глухоты у собак, и заводчики получат возможность осуществлять осознанные действия, пытаясь ограничить или ликвидировать глухоту. Врожденная глухота обнаружена примерно у 80 пород собак, и их список постоянно пополняется (see list). Глухота может встретиться практически в любой породе, особенно там, где присутствует белая пигментация. Глухота была обнаружена очень давно, но заводчики скрывали ее от посторонних, чтобы защитить свою репутацию. Это расстройство обычно связано с распределением пигмента, отсутствие которого повышает риск глухоты. Особенно часто с глухотой собак связывают два гена пигментации: ген мерль (среди прочих чаще встречается у колли, шетландских овчарок, мраморных такс, догов-арлекинов, американских фоксхаундов, старо-английских овчарок и норвежских дункеров) и ген пегости (крайней степени пятнистости). (встречается у буль-терьера, самоеда, грейхаунда, большой перенейской собаки, силихем-терьера, бигля, бульдога, далматина, английского сеттера). Но страдают не все породы, несущие эти гены. Глухота, которая обычно развивается в первые несколько недель после рождения, когда слуховой канал еще не открыт, обычно является результатом частичного нарушения кровоснабжения улитки внутреннего (сосудистой полоски). Нервные клетки улитки вскоре погибают, что приводит к необратимой глухоте. Причина сосудистой дегенерации не известна, но по-видимому, связана с отсутствием пигмента (меланина), производимого клетками меланоцитами в кровеносных сосудах. Функции этих клеток еще до конца не изучены, но известна их роль в поддержании высокого уровня концентрации калия в жидкости, окружающей волосковые клетки улитки внутреннего уха. Эти пигментные клетки абсолютно необходимы для выживания сосудистых полосок. Глухота у доберманов, которая тоже связана с нарушением вестибулярного аппарата, имеет иной механизм возникновения – волосковые клетки гибнут не в результате дегенеративных процессов в сосудистых полосках. Глухота может возникнуть в более позднем возрасте, по другим причинам, например из-за воздействия токсичного вещества, инфекции или травмы, или же вследствие старческих дегенеративных процессов (пресбиакузис); эти формы глухоты почти никогда не передаются по наследству и поэтому не должны учитываться при планировании разведения. О распространении врожденной глухоты в разных породах известно немного из-за небольшого числа исследований (see table). У далматинов в США она составляет 8% собак глухих на оба уха и 22% глухих на одно ухо. У английских сеттеров, английских кокеров, австралийских пастушьих собак (Australian cattle dog) и буль-терьеров, среди которых тестирование прошло меньшее число собак, глухота составляет от одной третьей до половины числа, зарегистрированного у далматинов. Односторонняя или двусторонняя глухота встречается у 75% белых норвежских дункеров, но у собак с нормальным окрасом она не была зафиксирована. Также широко распространена глухота у катахулы и австралийской овчарки (Australian shepherd). Распространение всех типов глухоты в целом среди собак невысоко и оценивается от 2,5 до 6,5 на 10000 животных, попавших на обследование в ветеринарные лечебные и учебные заведения; но эти старые цифры, не соответствующие сегодняшним возможностям оборудования для проверки слуха, гораздо ниже реальных показателей. Установить глухоту бывает затруднительно, так как глухие на одно ухо собаки не проявляют никаких признаков недостаточности слуха, и глухоту можно выявить лишь при помощи специального исследования (измерения вызванного слухового потенциала ствола мозга, или BAER-теста); оборудование для такого исследования обычно можно найти в ветеринарных учебных заведениях (see list). Следует отметить, что с точки зрения генетики в передаче дефекта потомству односторонне слышащие собаки представляют собой такой же риск, как и двусторонне глухие. Генетический механизм передачи глухоты у собак чаще не известен. У собак, в отличие от некоторых типов глухоты у людей, сцепление глухоты с полом пока не подтверждается. Глухота собак имеет аутосомный рецессивный механизм передачи у ротвейлеров, буль-терьеров и пойнтеров, но эта гипотеза может быть оспорена, так как сведения были получены до начала применения BAER-теста и появления возможности выявлять одностороннюю глухоту. Источники обычно говорят о том, что чаще всего в других породах глухота имеет аутосомно-доминантное наследование, но это не верно, что мы попытаемся доказать ниже. Связанная с пигментацией наследственная глухота встречается не только у собак. Аналогичный дефект имеет место у мышей, норок, свиней, лошадей, крупного рогатого скота, кошек и людей. Глухота у голубоглазых белых кошек распространена широко и, как известно, имеет аутосомно-доминантный механизм наследования. Голубые глаза, признак отсутствия пигмента в радужной оболочке, обычно связывают с глухотой, но сами по себе они не говорят об отсутствии слуха или наличии у данного животного гена глухоты; однако в некоторых породах (у далматинов, английских сеттеров, английских кокеров, буль-терьеров) у собак с голубыми глазами статистически глухота встречается чаще. У человека встречается синдром Варденбурга, патология, сопровождающаяся глухотой, белой прядью волос на голове и в бороде, голубыми глазами или разноглазьем (даже у людей негроидной расы и азиатов), отсутствием пигмента за сетчаткой и легкими структурными деформациями лица в области носа и глаз. Синдром Варденбурга передается аутосомно-доминантным геном с неполной пенетрантностью. Это значит, что у индивидов, наследующих эту патологию, может проявляться лишь часть симптомов синдрома, т.е. они могут не быть глухими. Неполная пенетрантность дефектного гена сильно осложняет определение механизма наследования. В настоящее время нет научных доказательств того, что неполная пенетрантность может быть фактором в случае какого-либо вида глухоты у собак. С точки зрения простого менделевского наследования каждая собака имеет двойной набор генов, по одному от каждого из родителей. Возможные результаты размножения могут быть продемонстрированы в таблицах, представляющих генотип обоих родителей и возможные комбинации генов у потомков. Если предположить, что глухота передается аутосомным рецессивным геном (d), повязав двух слышащих носителей гена глухоты (Dd) (Табл. 1), мы получим, в среднем, 25% глухих собак (dd), 50% носителей (Dd) и 25% собак свободных от дефектного гена (DD). Вязка носителя с собакой, свободной от дефектного гена (Табл. 2), приведет к тому, что все собаки будут слышать, но 50% будут носителями и 50% будут свободны от дефектного гена. Вязка глухой собаки и носителя (Табл. 3) приведет к тому, что 50% собак будут глухими, 50% - носителями глухоты. Собак, свободных от дефектного гена не будет. И в конечном итоге, от вязки глухой собаки с собакой свободной от дефектного гена (Табл. 4), получим 100% носителей, ни одной глухой и ни одной свободной от дефектного гена собаки. Но если глухота передается простым аутосомным доминантным геном (D), вязка глухой собаки (Dd) с собакой, свободной от дефектного гена (dd), (Табл. 3), приведет к тому, что в среднем около 50% собак будут глухими и 50% свободными от дефектного гена. Собаки с генотипом DD вряд ли могут появиться на свет, если только кто-то специально не повяжет двух глухих особей. Все вышеизложенное говорит о том, что неполная пенетрантность здесь не работает. Если в механизме возникновения глухоты задействованы более одного гена (рецессивный и/или доминантный), возможные комбинации становятся гораздо более сложными. У человека было определено более 50 различных аутосомных рецессивных или доминантных генов глухоты или их локусов. Дети двух глухих родителей с двумя различными рецессивными видами глухоты могут быть слышащими, но будут носителями обоих генов. Если глухота у собак возникает по причине наличия более одного рецессивного гена, возможные результаты спариваний будут более разнообразными и определение механизмов ее передачи будет трудным. Как было сказано выше, глухота часто связывается с геном Мерль (или крайней пятнистости), при котором шерсть имеет пеструю окраску перемежающихся темных и светлых участков. Этот ген (М) является доминантным, поэтому его носители (Мм) всегда имеют определенный окрас, который желателен во многих породах. Однако, когда скрещиваются две собаки с геном Мерль, 25 % щенков наследуют двойной набор М (ММ). Эти собаки обычно имеют белый окрас и голубые глаза, нередко страдают глухотой и/или слепотой и цвета и бесплодны. Заводчики таких пород знают, что нельзя вязать двух собак с геном Мерль. В таком случае глухота не будет доминантной или рецессивной; она связана с доминантным геном, разрушающим пигментацию и уже вторично приводит к глухоте. Механизм наследования глухоты у собак с геном пятнистости (sp) или крайней пятнистости (sw), как у далматинов, не столь ясен. Эти гены влияют на количество и распределение белых участков. Глухоту у далматинов нельзя назвать аутосомно-доминантной, так как глухие щенки рождаются от слышащих родителей. Ее нельзя назвать и простым рецессивным признаком: производились вязки двух глухих далматинов в результате чего рождались щенки, слышащие и на одно, и на два уха, в то время как при простом рецессивном механизме передачи они должны были быть глухими. Эти результаты можно объяснить полигенным механизмом, присутствием двух различных аутосомных рецессивных генов глухоты или синдромом с наличием неполной пенетрантности. В ходе дальнейших исследований (они продолжаются) потребуется определить такие механизмы. Несколько генов-кандидатов, вызывающих связанную с пигментацией глухоту человека или мышей, были исключены как возможная причина связанной с пигментацией глухоты у далматинов. Надеемся, что полная расшифровка геномов поможет определить причины глухоты у далматинов и собак других пород. Новейшие исследования показали, что глухота у доберманов, которые не несут генов мерь или пятнистости, является причиной непосредственной потери волосковых клеток улитки без какого-либо влияния на сосудистые полоски. У собак наблюдаются вестибулярные симптомы, среди которых наклон головы и хождение по кругу, а глухота передается простым аутосомным рецессивным геном. Схожая патология была описана у шропширского терьера. Так что же делать заводчикам при появлении глухоты? Наиболее консервативным подходом является отказ от вязки глухих животных и не повторять вязки, в результате которых появились глухие щенки. Глухих на оба уха щенков нередко (например, в Американском далматин-клубе) рекомендуют гуманно усыплять, так как они с трудом поддаются дрессировке, легко пугаются, что приводит к покусам, часто погибают от несчастных случаев на дорогах, требуют к себе повышенного внимания и заботы. Однако, это очень спорная точка зрения. Многие успешно выращивали и воспитывали глухих собак. На каждую печальную историю найдется другая история – история успеха. К сожалению, предвидеть, во что вырастет глухой щенок, невозможно. Из односторонне глухих собак получаются замечательные домашние любимцы, но размножать их не стоит. Когда глухота не имеет широкого распространения в породе, глухие собаки должны исключаться из разведения. Но это не значит, что все их родственники представляют собой риск для разведения и посему должны быть исключены. Понимая описанный выше простой механизм наследования аутосомных рецессивных и доминантных генов, заводчик может принимать более обоснованные решения и избегать рождения глухих щенков, не жертвуя линиями разведения, сформировавшимися за долгие годы. Однако следует проявлять крайнюю осторожность, прибегая к лайнбридингу собак, родственных глухим собакам, будь то односторонняя или двусторонняя глухота. Для принятия такого обдуманного решения в породе, где распространена глухота, нужно стремиться использовать современное оборудование для проверки слуха. Собак с односторонней глухотой другими средствами выявить невозможно, и они продолжат передавать по наследству свои дефектные гены. Теоретические результаты скрещивания двух носителей рецессивного гена глухоты (d). Табл. 1 ------------Dd -------------DD----------Dd Dd --------------Dd----------dd Теоретические результаты скрещивания носителя рецессивного гена и собаки, не имеющей рецессивного гена глухоты. Табл. 2----------DD ------------DD---------Dd Dd ------------dd---------- dd Теоретические результаты скрещивания носителя и глухой собаки с рецессивным геном глухоты. Табл. 3---------Dd ------------Dd--------dd dd ------------Dd--------dd Теоретические результаты скрещивания глухой собаки и собаки, свободной от рецессивного гена глухоты. Табл. 4-----------DD -------------Dd---------Dd dd -------------Dd---------Dd
Lillu: Евгений пишет: Чтоб быть более уверенным в хорошем исходе разведения , надо делать тесты по здоровью производителям. Понятно что даже при ПРАВИЛЬНОМ разведении может вылезти разные нюансы , но если кобель протестированный по здоровью и у него всё хорошо и сучка тоже протестированная по здоровью и у неё тоже все хорошо, то НАМНОГО МЕНЬШИ ШАНСОВ что вылезет что-то на щенках, чем у пар которые не прошли тесты , или тесты выявили какие-либо отклонения по здоровью. Минимум 5 поколений собак должны быть протестированы,тогда есть гарантия. Писала уже об этом.Тестировать булей начали в Европе сравнительно недавно.Тем не менее,не все заводчики Европы спешат это сделать.Видимо ждут...или денег жалко.В Англии сейчас поголовно тестируют собак,во Франции вообще супер,молодчинки--пока тесты не сделают не пускают собак в разведение.Ближнее Зарубежье не может ,пока ,похвастаться тем,что у них все производители тестированные,также выборочно питомники делают щенкам БАЕР тест .Я могу перечислить известные питомники Польши,Венгрии,Чехии...где заводчики делают удивленные глаза,когда у них спрашиваешь смогут ли они сделать БАЕР тест проданному щенку перед отправкой.Возвращаясь к Англии,родине бультерьеров(зря что многие здесь иногда об этом забывают),все щенки в известных питомниках продаются только с БАЕР тестом
Евгений: Lillu пишет: тогда есть гарантия Я писал не про гарантию , я писал что НАМНОГО МЕНЬШИ ШАНСОВ что вылезет что-то на щенках , а это чуть другое чем гарантия . Давайте не будем всегда смотреть на запад, вообщето это наши собаки , это наше поголовье булек и в первую очередь нам самим надо следить за здоровьем своих собак. На западе тоже не всё хорошо и не везде хорошо . Давайте перенемать только хороший западный опыт. И если появляеться больше возможностей тестировать собак по здоровью , зная при этом что есть такие проблемы , так в руках непосредственно заводчиков снизить риск появления собак с проблемами , только не перитирать словестно на форуме а ИМЕННО ДЕЛАТЬ.
Орис: Андрюша, спасибо большое за образцы ре5зультатов, пришлось в город ехать. чтобы не сочли невежливой. У нас буря... деревья поломало ну и как всегда нет соединения с сервером. Еще хочу всех поблагодарить, что тема обсуждается на "человеческом" уровне. все мнения имеют право на существование, но для того чтобы понять кого либо нужно стать на его место. Я сильно заболела темой, буду списываться, стучать " в двери" и стараться потихоньку разбираться... Мне кажется, что Андрей прав, не нужен дорогой аппарат, А вот по поводу релаксации, что дети рвали, может нужно препарат поменять, ведь рвота не от всех седативных или атропином прикрыть, с этим, думаю, можно справиться? Если делать тесты максимальному количеству буликов, а потом систематизировать и общитать, наверное и коэффициент корреляции высчитать можно. Вероятность ошибки при подборе была бы меньше. И тем не менее, вязать мы будем ( один БАЕР проблему не решит) просто прийдется не трижды подумать, а четырежды. и попросить удачу не отворачиваться...
Dozen: Коза-Дереза пишет: но это же не означает автоматически, что заводчики, при этом, ничего никому не должны... они несут какую-нить ответственность? или сбыли с рук и слава богу? Так со стороны заводчиков было предложение - возврат щенков с возмещением стоимости продажи ... Или заводчиков надо прогнуть до выплаты ежемесячной ренты с учетом моральной компенсации? На момент продажи было: - покупатель был вменяем, вполне компетентен и согласен с состоянием щенков и прилагающимися документами - покупатель на особых документах в виде договоров и особых условий (компенсаций если что проявится в будущем) не настаивал - оба действовали по взаимному соглшасию по ценам В итоге оба шли на риск что может что-то проявиться ... к сожаленью, оно проявилось ... Заводчик предложил условия разрешения - покупатель не согласился ... Кажется сейчас очередь покупателя предлагать .. в результате подобных обсуждений вроде как должны прийти к разрешению конфликта ... Как-то постоянно попадаются случаи, что продают собаку как шоу, а через какое-то время он оказывается как пет ... и у покупателя есть претензии ... а чё то не видел ни разу чтобы заводчик требовал доплаты за щенка, который оказался намного выше классом .. :) такого вообще не бывает? :) с заводчика можно только требовать возмещения убытков, а прибылями никто делиться не пробовал?
Коза-Дереза: Dozen пишет: В итоге оба шли на риск что может что-то проявиться ... да вот не оба на риск шли... а ТОЛЬКО покупатель... в чем здесь риск продавца? он с рук сбыл, и поминай как звали.... Dozen пишет: а чё то не видел ни разу чтобы заводчик требовал доплаты за щенка, который оказался намного выше классом .. :) такого вообще не бывает? :) так может это правильно?... в том, каким щенок будет во взрослом возрасте не только генетика "виновата" будет, но и важно КАК владелец будет выращивать щена... или я не права? а за генетику заводчик уже денюшку получил... Dozen пишет: с заводчика можно только требовать возмещения убытков, а прибылями никто делиться не пробовал? да пока прибыля ТОЛЬКО у заводчика и есть... мне кажется, что здесь вообще нельзя так рассуждать: "для бизнеса" или для "любви" собаку брали... может ведь и так быть, что хотели для бизнеса, а полюбили как ребенка... и расстаться не могут... Но дело-то все в несбывшихся мечтах... мне кажется, что в данной ситуации и заводчики немного лукавят, специально предлагая "забрать" щена... после полугода заботы и любви ты своего щенка отдашь? и ведь глухоту на одно ухо нельзя без прибора различить... и если уж заводчик занимается своим делом серьезно, то, мне кажется, что НЕ делая тест щенкам своего разведения, заводчик должен разделить риск с покупателем... имхо...
Евгений: Dozen пишет: а чё то не видел ни разу чтобы заводчик требовал доплаты за щенка, который оказался намного выше классом .. А потому-что цена на всех щенков в большей степени одна , и нету вилки в ценах , или это бывает крайне редко .
Famous Star (Dusha): angel пишет: Анализ крови показывает рак на ранних стадиях. опять бредишь? РАННЯЯ СТАДИЯ ЗАБОЛЕВАНИЯ - ЭТО УЖЕ БОЛЕЗНЬ! латентное состояние - это когда болзень еще даже не в начальной стадии! это когда она еще спит! angel пишет: А покупатель приобретая щенка от родителей без теста, заметь осознанно (не новичок), ничего не должен? вторую часть твоей фразы вообще опущу - это из мании преследования... про первую же скажу: покупатель ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГ определить дефект слуха ОДНОГО уха! когда появилась возможность, сделал тест и УВИДЕЛ ПРОБЛЕМУ! далее... по племенному положению ОТСУТСТВИЕ СЛУХА - ЕСТЬ ПЛЕМБРАК! даже если только одно ухо глухое. следовательно собака, не слышащая на одно уха - ПЭТ и ПЛЕМБРАК. а теперь вопрос: заводчик предупреждал, что владелец покупает ПЛЕМБРАЧНОГО ЩЕНКА? нет! говорил (и мы это видели в переписке), что у собаки ШОУ и ПЛЕМ потенциал. у плембрака не может быть ни того, ни другого потенциала! но хозяева, прожившие со щенком больше полугода ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО ЕГО ЛЮБИТЬ (и любят, кстати) и имеют-таки право на компенсацию разницы между собаки с потенциалом и собаки без вариантов! angel пишет: Генетические заболевания не могут быть деффектом заводчика, давай! пиши еще! Овчарка Герда пишет: Первый вопрос: Куда будете девать имеющихся взрослое потомство, обладающее желательным экстерьером от тех собак у кого выявлена тугоухость полная или односторонняя, или глухота на одно ухо.? ну это легкий вопрос! он давно решен всеми... если собака является НОСИТЕЛЕМ (то есть сама имеет 100% слух, но произошла от родителей с проблемным слухом), то ее можно пускать в разведение с собаками, которые наиболее вероятно не является носителем (то есть имеют несколько поколений предков с тестом +/+). но в этом случае заводчик должен принимать на себя риск появления щенков с проблемным слухом. разве нет? Овчарка Герда пишет: Вопрос второй: НЕ боитесь ли, что при таком жестком отборе на этот распространенный в породе недуг при ратовании всех не нужно обобщать! ИСКЛЮЧИТЬ ВСЕХ БЕЗРАБОРУ предлагают только не очень умные люди. angel пишет: Я тоже за тестирование производителей и соглашусь, что шансы уменьшатся. ты лично имеешь возможность тестировать и щенков! если тебе жалко по 1 тысяче рублей с каждого щенка потерять, то включи эту штуку в стоимость (при твоей цене никто и не заметит лишней штуки). хотя сделать такой тест, поскольку есть возможность, это твоя святая обязанность, а не право... с учетом того, что ты хочешь породу с колен поднять, а не просто сотрясаешь воздух и надуваешь щеки! Шериф это не нужно даже объяснять... анджела, как всегда не в теме, но свидетель. SpartaK не соглашусь... даже наш "самый гуманный закон" О защите прав Потребителя гласит, что покупатель, при покупке некачественного товара имеет право на возврат товара с возмещение полной его стоимости, на обмен товара на другой или НА ВОЗМЕЩЕНИЕ СТОИМОСТИ РЕМОНТА. поскольку в данном случае ремонт невозможен, то корректно предположить, что помимо возврата и обмена щенка (во всем мире, кстати, заводчики не требует возврата щенка, а просто предлагают еще одного из другого помета... на халяву), покупатель имеет право на возмещение части стоимости щенка... за неделю к щенку прикипаешь, что уж говорить о 6-9 месяцах? за это время собака становится просто членом семьи. Lillu пишет: Минимум 5 поколений собак должны быть протестированы,тогда есть гарантия. Лена, боюсь, что 5 поколений собак с тестом маловато... не уверен, что и 7-10 хватит. но это вопрос скорее к тем, кто дока в генетике. что же касается невозможности делать тесты тебе, например... ну делайте хотя бы производителям! для своего же спокойствия! и будьте готовы "к сюрпризам генетики". но Бога ради, ведите себя по-человечески по-отношению к покупателям при таких сюрпризах. тот, кто это поймет - продолжит продавать щенков не только у себя в городе... кто не поймет - обречен! ты со мной не согласна? Орис Аня, сегодня не до того было... пошукаю для тебя еще графиков и кривых, если интересно. Dozen пишет: Так со стороны заводчиков было предложение - возврат щенков с возмещением стоимости продажи ... Или заводчиков надо прогнуть до выплаты ежемесячной ренты с учетом моральной компенсации? не нужно перегибать. предложение владельцев вполне корректно и адекватно. вариант заводчика - УЛЬТИМАТУМ. почему, читайте выше. Dozen пишет: а чё то не видел ни разу чтобы заводчик требовал доплаты за щенка, который оказался намного выше классом .. :) такого вообще не бывает? :) с заводчика можно только требовать возмещения убытков, а прибылями никто делиться не пробовал? бывает... но "всегда есть подвох"... обычно-таки, успешных в последующем собак дешево не продают... но, даже если продают по умеренной цене, то есть какие-нибудь подводные камни. я мог бы некоторых своих собак в пример привести, но во-первых, боюсь обидеть заводчиков, а во-вторых мы собак всегда покупаем по цене названной заводчиком. и со всеми заводчиками наших собак мы тесно общаемся и дружим, а потому решаем возникшие вопросы в рабочем порядке, без привлечения общественности. Коза-Дереза, Евгений кругом
Famous Star (Dusha): admin пишет: за отступление от темы глухоты будет бан. Всем. happy пишет: а вы когда-нибудь бываете несогласная с Савкиным?
уника: Возможно ли предоставить скан диаграммы этих щенков, хотелось бы увидеть как она выглядит?
корделия: уника Чего уж теперь скрывать-то?
Lillu: Famous Star (Dusha) пишет: что же касается невозможности делать тесты тебе, например... ну делайте хотя бы производителям! для своего же спокойствия! и будьте готовы "к сюрпризам генетики". но Бога ради, ведите себя по-человечески по-отношению к покупателям при таких сюрпризах. тот, кто это поймет - продолжит продавать щенков не только у себя в городе... кто не поймет - обречен! Так и я о том же и мы,и ВЫ ДЕЛАЙТЕ ВСЕ ТЕСТЫ ХОТЯ БЫ СВОИМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ! Андрей,ну пожалуйста,почитай себя.Я тоже совсем не против того,чтобы и российские заводчики вели себя по-человечески по отношению к покупателю,и не продавали собак пэт класса с обалденной шоу перспективой.Мало таких заплативших за собаку уйму денег,а в итоге молодого кобеля в 3 года на пенсию садят,чтобы не гадил в породе и серость не плодил.Догадываешься о ком я ?
Эльвира: Овчарка Герда пишет: думают головой, а не копья бессысленно ломают с требованием опубликовать собак их "недостойных деток и родственников." а в чём проблема то опубликовать? вот с ПЛЛ в своё время Юргент целую базу создал и порода не вымерла, а наоборот даже на мой взгляд выиграла. и вяжут до сих пор собак в риске и ни кто не считает породу диградирующей (ну кроме админа на соседнем форуме - но это болезнь прсто такая у неё) думаю нужно опубликовывать тесты и думаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО тестировать щенков до покупки (а если не делать ждо покупеи тест а надеется на авось пронесёт - то и не предъявлять потом ни кому)
Calipso: Эльвира пишет: а если не делать ждо покупеи тест а надеется на авось пронесёт - то и не предъявлять потом ни кому Это как Вы себе представляете? Собирается покупатель брать щенка, приезжает к заводчику, выбирает нескольких, везёт их тестирует! Заводчик говорит, вот мол третьего дня ещё один болезный приезжал, тесты делал, могу результаты показать. А покупатель ему: "Нет, я никому не верю! Я сам хочу убедиться!" И щенки такие обдолбанные постоянно, потому что тест, насколько мне известно, проводится под седацией.
angel: Famous Star (Dusha) пишет: даже наш "самый гуманный закон" О защите прав Потребителя гласит, что покупатель, при покупке некачественного товара имеет право на возврат товара с возмещение полной его стоимости, на обмен товара на другой или НА ВОЗМЕЩЕНИЕ СТОИМОСТИ РЕМОНТА. По закону о правах потребителей есть группа товаров, которая не поделжит возврату и щенки к нему относятся. Так, для общего развития. Famous Star (Dusha) пишет: ты лично имеешь возможность тестировать и щенков! Я уже писала, что не имею, т.к. ты и ко. уже туда влезли своими ручками и считаю, что надо дождаться, когда опыт будет у разшифровщика диаграм. Famous Star (Dusha) пишет: покупатель ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГ определить дефект слуха ОДНОГО уха! когда появилась возможность, сделал тест и УВИДЕЛ ПРОБЛЕМУ! Но, покупатель имел возможность составить договор и оговорить в нем, что при том то и том то - компенсация такая. Famous Star (Dusha) пишет: что у собаки ШОУ и ПЛЕМ потенциал. Шоу ничего не мешает, собака не глухая (Лорд, тому наглядный пример, с таким же баер тестом - самый титулованный кобель в мире ), а плем потенциал вообще не может быть кем-то гарантирован............хотя бы потому, что собака может быть бесплодной.
Овчарка Герда: Famous Star (Dusha) пишет: Lillu пишет: цитата: Минимум 5 поколений собак должны быть протестированы,тогда есть гарантия. Лена, боюсь, что 5 поколений собак с тестом маловато... не уверен, что и 7-10 хватит. но это вопрос скорее к тем, кто дока в генетике. Думаю, что не хватит, т.к наследование глухоты у собак не изучено до конца, даже не определились до сих пор как считать аутосомно-доминантный это признак или аутосомно- рецессивный. До конца исследователям не ясно с какими еще признаками сцеплена глухота, в основном звучит причина отсутствие пигмента в корковом слое волоса и около этого все крутится. А то что у буликов цветников проскакивает глухота , то это противоречит в какой-то степени первому. Может найдут "сцепку" и быстрее дело пойдет
уника: angel пишет: Я уже писала, что не имею, т.к. ты и ко. уже туда влезли своими ручками и считаю, что надо дождаться, когда опыт будет у разшифровщика диаграм. мой тест ни Юля, ни Андрей не видели и при расшифровке не участвовали...
Овчарка Герда: Эльвира пишет: а в чём проблема то опубликовать? вот с ПЛЛ в своё время Юргент целую базу создал и порода не вымерла, а наоборот даже на мой взгляд выиграла. и вяжут до сих пор собак в риске и ни кто не считает породу диградирующей Вы тему внимательно прочитали? Было очень настойчивое предложение внести на форум список глухих собак и от кого они получены. Т.е проще говоря давайте пометим их крестиком ( начиная с мамы Смурфа и всех родственников туда же одним росчерком) их почти по головам посчитали и сколько пометов уже получено и с легкостью без тестов ярлык почти на собак повешан. А база с тестами это совсем другое, база нужна обязательно. Умный и так разберется что и к чему в этой базе и вычерпает из нее массу и нформации. Что такое база я прекрасно знаю, у меня тестированная полностью сука ( др. породы) и она по всем базам проходит на все наследственные заболевания как "чистая" и детки её в этой базе " чистые". Так что имею представленние о чем пишу не понаслышке.
angel: уника пишет: мой тест ни Юля, ни Андрей не видели и при расшифровке не участвовали... А ты уверенна в этом? Я тоже думала, что мой помет актировать будет независимый клуб ,................а оказалось и здесь Ко. приложила руку. А тебе сразу диаграмму и расшифровку выдали, Лен?
уника: angel пишет: А тебе сразу диаграмму и расшифровку выдали, Лен? через минуту, я же делала в ветклинике п. Красково... на моей страничке есть копия заключения и там указана дата. в этот же день я его и поставила...
Овчарка Герда: уника Лена, а Вы уверены, что ФС не скрывались в др. комнате ( за ширмой, за занавеской на окне)?
уника: Овчарка Герда мне уже начать сомневаться?
angel: уника пишет: через минуту, я же делала в ветклинике п. Красково... Странно тогда почему заводчик щенков, бурно обсуждаемых здесь, так и не увидела до сих пор диаграмму. То надо подождать пару-тройку дней, то Юля никак не может передать........ Или, может быть, у них тоже сомнительные результаты, как у собак Ко., и надо с производителем аппарата проконсультироваться? А пока суть, да дело обсудить этическую сторону поведения другого заводчика и владельца?
уника: сука получила сразу ( со мной в один день делала и у нее на руках), а почему не посылает заводчику...вопрос не ко мне кобель делал вместе с ФС, у них ( они вызывали врача на дом)...
корделия: angel пишет: Странно тогда почему заводчик щенков, бурно обсуждаемых здесь, так и не увидела до сих пор диаграмму Не просто странно, а очень странно. Может все-таки покажут? Что мешает-то?
angel: уника пишет: вопрос не ко мне Конечно, не к тебе - вопрос, я думаю, риторический будет. корделия пишет: Не просто странно, а очень странно. Может все-таки покажут? Что мешает-то? Думаю, что покажут также, как всех остальных, прошедших тест, ............сомнительных, видать. Похоже, только Лена, из всех тестируемых, и смогла показать свои, выставив на сайте.
уника: angel пишет: Похоже, только Лена, из всех тестируемых, и смогла показать свои, выставив на сайте. не только, тест Рэджа так же стоит в его теме...
angel: Овчарка Герда пишет: А база с тестами это совсем другое, база нужна обязательно. Умный и так разберется что и к чему в этой базе и вычерпает из нее массу и нформации. Что такое база я прекрасно знаю, у меня тестированная полностью сука ( др. породы) и она по всем базам проходит на все наследственные заболевания как "чистая" и детки её в этой базе " чистые". Так что имею представленние о чем пишу не понаслышке. Вот поражаюсь я вам.............БАЗА НУЖНА, КОГДА БУДЕТ ТЕСТ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ.............СЕЙЧАС ЕГО НЕТ, А БАЕР - ЭТО ДРУГОЕ. уника пишет: не только, тест Рэджа так же стоит в его теме... Так поступают те, кому нечего скрывать. К тебе, Лена, вопросов нет - все ясно предельно.
корделия: уника пишет: а почему не посылает заводчику...вопрос не ко мне а почему не посылает заводчику- вопрос на засыпку!
уника: корделия пишет: а почему не посылает заводчику- вопрос на засыпку! слов нет, одни ??????????
корделия: уника ну подождем ответа
Lili: Эльвира пишет: Овчарка Герда пишет: цитата: думают головой, а не копья бессысленно ломают с требованием опубликовать собак их "недостойных деток и родственников." а в чём проблема то опубликовать? вот с ПЛЛ в своё время Юргент целую базу создал и порода не вымерла, а наоборот даже на мой взгляд выиграла. и вяжут до сих пор собак в риске и ни кто не считает породу диградирующей Овчарка Герда пишет: Было очень настойчивое предложение внести на форум список глухих собак и от кого они получены. Т.е проще говоря давайте пометим их крестиком ( начиная с мамы Смурфа и всех родственников туда же одним росчерком) их почти по головам посчитали и сколько пометов уже получено и с легкостью без тестов ярлык почти на собак повешан. А база с тестами это совсем другое, база нужна обязательно. Умный и так разберется что и к чему в этой базе и вычерпает из нее массу и нформации. вот и нужна "база," или список,(пока у нас тестов в стране не делают) чтобы умный посмотрел и подумал кого с кем можно вязать или у кого потом Смурфики родятся, вот только на всех Смурфиков и Танчиков у Лен, Денисов, Лиль и иже с ними может рукОВ и ногОВ не хватить Чтобы сестричек таких смурфиков с братиками таких смурфиков не вязали, чтобы потом настоящие Смурфы не рождались, не для того чтобы чтобы пальцами с позором тыкать, а для информации, чтобы думали, какие гены воспроизводят и что может получиться . А объявление о том что в помете есть глухой от рождения щенок-это клемйо -ярлык? Я думала, что для умных и добропорядочных заводчиков это предупреждение, что может нести в себе данная особь, чтобы правильно подбирались пары и если видно в каких линиях была глухота, чтобы старались избегать этих комбинаций Вот для меня неприемлимо условие -возврат щенка, может для заводчика это нормально, это товар, а вот для меня каждая собака в моей семье -это ее член, я даже к подобрашкам отношусь как к родным. Каждая через сердце и душу проходит, вообще коробит от отношения как к вещи, так же как и покупателей, которые повыращивают, посмотрят , а потом не подошел-возвращают как каую-то вешь бездушную, порванную, неликвидную
orthhodox: White Perls давайте всё-же обнародовать все результаты уже проведенных тестов ждём всех результатов после того, как они будут выложены, я думаю, заводчик конструктивно ответит на просьбу возместить 50%, в которую всё и упирается, весь скандал. а в переписках с ириной и правда нет ничего криминального, только мастерски шум поднят, какие-то свои трактовки включены, вырваны слова из контекста. зачем? спросто сразу бы выложили переписки, без вольных пересказов есть обвинение, обвиняйте по всем правилам: ВСЕ документы+ВСЯ переписка. и ещё меня вот всегда очень раздражает, когда человек сначала весь такой в восторге и от заводчиков и от собаки и от её родословной и от всего, вообщем, а потом - бац! такой резкий контраст - заводчик говно, собака так себе, родословная с сюрпризами. и получается что заводчик и правда говно, просто таки говнище, а человек такой весь оскорблённый, обиженный в самых лучших чувствах. а то что человек сам приехал за щенком на украину, сам просмотрел родословную, сам щенка выбрал, это ничего, это так, все об этом забыли. заводчик то по сути дела кроме предоставления родословной никому ничем не обязан, он не бегает за покупателями крича: "купиите моего щенка! он самый лучший!" о всех возможных сложностях, которые ждут его в будущем, должен, прежде всего, подумать покупатель. за покупателя никто ничего не решает. если покупатель не в курсе, проблема только покупателя. если и заводчик был не в курсе, не факт, что заводчик был не в курсе умышленно. общение и поддержка заводчика, как это принято, переносят нас уже в субъективную часть отношений заводчик-покупатель. ведь если ты продаёшь собаку, значит собака какой никакой товар, отношения товарно-денежные. субъективная часть - это такая кофетка в подарок, такой приятный бонус, который может быть, и перерасти потом в настоящую дружбу, но которого может и не быть совсем, по логике вещей. я не говорю сейчас о том, как "должно быть" и о том, что такое "заводческая этика", а просто прикидываю так. кроме того, мне не очень понятно, как можно случайно наступить на собаку, не такая уж она и маленькая. это ж как наступать нужно, что аш штифты вставляли?? но это такой вопрос риторический.
Irgengold: Lili пишет: вот и нужна "база," или список, ну есть же база и иностранные владельцы туда ставят результаты всех обследований и тестов. Какую еще базу-то нужно.
Famous Star (Юля): какие же ушлые у нас люди, противно! Глаза мои наконец-то открыты, мне очень обидно, что столько дерьма вокруг, а когда что-то пытаешься делать честно, то сам дурак и виноват. Мне противно и обидно от того, что кто-то склоняет и полощет имя моего питомника и так нас втоптал в дерьмо. Сканы я сегодня забрала из клиники, выложу на странице своего питомника, ес-но только своих собак. В силу своего возраста, видимо, мне очень хотелось, что бы породники и просто любители собак объединились и наконец-то начали работать вместе и сообща. Это громадная проблема, все от неё страдают и пострадают. Но опять я вижу, что это никому не надо. БОЛЬШИНСТВО и умеет только по личкам писать, да за глаза обсуждать других, а на деле полные нули!
Эльвира: Calipso пишет: Это как Вы себе представляете? это так как я делала - проплачиваю нужный тест , получаю его на руки и всё (это если мне важно). вот нужны мне были исследования спермы Рико - я попросила, оплатила и получила доки на руки
Овчарка Герда: Lili пишет: а для информации, чтобы думали, какие гены воспроизводят и что может получиться . Лиля, мне понячтно Ваше Благое желание, но не все так просто как считаете. Не удумать какие гены производят глухоту, так как это еще не изучено из -за сложности полигенного наследования, которое никак не вписывается в законы Менделя. Было бы просто, то давно бы изучили причины. Для примера Вам, даже в той статье, которую Вы поставили черным по белому написано, что бывают случаи, что от глухой пары рождаются слышащие собаки и наоборот. Famous Star (Юля) пишет: какие же ушлые у нас люди Не надо обобщать. На форуме говорит всего один человек, за глаза и за спиной- не знаю. Famous Star (Юля) пишет: что столько дерьма вокруг, а когда что-то пытаешься делать честно, то сам дурак и виноват. Ну и что? Про роток и платок слышали, надеюсь?. Время все поставит на свои места и рассудит кто был прав и кто шел верной дорогой. Удачи.
Овчарка Герда: angel пишет: Вот поражаюсь я вам.............БАЗА НУЖНА, КОГДА БУДЕТ ТЕСТ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ.............СЕЙЧАС ЕГО НЕТ, А БАЕР - ЭТО ДРУГОЕ. Правда? А проверка сердца и почек идет по клиническому или генетическому пути? А дисплазия ТБС и ЛС как проверяется? А серьезные наследственные заболевания на глаза как проверяются? И что это уже ничего не значит? Удивляете пока Вы меня. Генетического теста на глухоту может еще лет 10 не будет в мире. Так что смело можете не проверять своих собак БАЕРом.
Dozen: В идеале конечно нужно движение от федерации - например чтоб родословную без баир-теста не выдавали ... а для формирования правильного понимания у покупателей ситуации с питомниками уважающие себя заводчики ДОЛЖНЫ делать баир-тесты своим щенкам ... Думаю скоро и мы, вслед за забугорными странами к этому придем .. хотя конечно это не отменит продавцов с птички и видящих везде заговоры ... ну это уже обычная для нашей страны ситуация ...
Эльвира: думаю если много и подробно говорить о проблеме человек ищущий хорошего буля тоже начнёт вопросы задавать и тогда не тестированных собак будет сложнее продавать, а пока мы кричим только для себя любимых ни чего не изменится! с ПЛЛ же это помогло - вот и про слух тоже надеюсь будут знать люби больше . даже миников я знаю уже тестируют, хотя у нас это не так расспространено в породе. по тихоньку от многих болячек избавимся - просто время для этого нужно - и упорное лобирование задавания вопросов
Famous Star (Dusha): angel ты невменяемая ДУРА? или просто головой в сугроб родилась? сколько раз тебе говорить, чтобы ты своим грязным язычком не трогала ни мою семью, ни мой питомник? или у тебя фамилия Бессмертная? подумай на досуге! Овчарка Герда пишет: Генетического теста на глухоту может еще лет 10 не будет в мире на глухоту. Так что смело можете не проверять своих собак БАЕРом. да не будет она ничего делать! какой там тест? если бы хотела сделать, то давно уже сделала бы, еще до того, как ФС купили и этот последний оплот неподкупности! это же словоблуд. только пузыри пускает и щека надувает (хотя куда уж там надувать, там впору сдувать давно, уже в лобовое стекло машины не помещается.) кого заботит здоровье собак и породы, тот делает и не трындит! а кто громче всех вопит, тот только с колен и поднимает все... хотя сама на коленях так и стоит (уже привычная поза). правильно говорил Энштейн о человеческой глупости, как об одном из двух бесконечных состояний вселенной. Lillu пишет: Я тоже совсем не против того,чтобы и российские заводчики вели себя по-человечески по отношению к покупателю,и не продавали собак пэт класса с обалденной шоу перспективой. ну вот опять... ЛЕНА, ТЫ СЕБЯ ПОЧИТАЙ! первый класс, вторая четверть! каждый должен научиться отвечать ЗА СЕБЯ! а не показывать на других и говорить, что раз он может обмануть (подставить, смошенничать и т.д.), то и я буду! это же ты ратовала не делить на российских, украинских, белорусских (и пр.). и тут же сама начала стрелки переводить и делить по-странам. Lillu пишет: Мало таких заплативших за собаку уйму денег,а в итоге молодого кобеля в 3 года на пенсию садят,чтобы не гадил в породе и серость не плодил.Догадываешься о ком я ? не. не догадываюсь. а про кого? я за сплетнями не слежу... это в курятнике все про всех знают я слежу только за собаками, которые мне лично интересны. не уверен, что через пару месяцев я вспомню клички собак, которых здесь обсуждают и название питомника из которого они произошли. Lillu пишет: и мы,и ВЫ ДЕЛАЙТЕ ВСЕ ТЕСТЫ ХОТЯ БЫ СВОИМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ! а это ты вообще к чему написала? мы своим все исследования делаем. но это наш бзик! а остальные (не все, конечно, есть достаточно людей думающих. но они не вопят по форумам о заговорах против всего прогрессивного булеводства), так и будут сидеть на попе ровно, рассуждать о плохом состоянии дел в породе, раздувать щеки и крыть хренами тех, кто делает тесты! и покупателей будет продолжать наё... кхххм... обманывать, впаривая за полторы-две штуки евро откровенный 3 сорт с "гарантиями" шоу и плем карьеры! не забывая при этом поливать грязью другие питомники ладно... тут уже кроме Ганжелы и не осталось почти никого. финансовые вопросы выясняйте без меня - они меня не трогают. ЗЫ. Ганжела! я слежу за твоим языком!
полная версия страницы