Форум » Вопросы здоровья » Мясные продукты для собак (продолжение) » Ответить
Мясные продукты для собак (продолжение)
Касатка: Доброй ночи всем! Нужен совет!!! Щеня перевожу на натуралку. Друзья советуют компании, которые занимаются мясом для собак. И тут началось..... Подруга с доберманом посоветовала rikfood, с лабрадором ракскритиковала эту компанию (якобы были случаи облысения ретриверов от их мяса). Овчарошники дали Фаерхунд. Малинуашники пользуются зообазой (оказалось, их две!!!) Поделитесь, пожалуйста, опытом! Сыночка голодный :)
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
Коза-Дереза: Famous Star (Dusha) пишет: я тебе скажу, что тебе нужно... ремня тебе всыпать нужно! интересное замечание.... и как это повлияет на ЖКТ щена? (готова анализировать на практике...)
Famous Star (Dusha): Коза-Дереза пишет: и как это повлияет на ЖКТ щена? самым лучшим образом: щенок будет кушать правильно и не будет избалован.
Anchela: Famous Star (Dusha) пишет: я тебе скажу, что тебе нужно... ремня тебе всыпать нужно! Так может вы уже перестанете спорить ответите что и в каких пропорциях должно лежать в миске у собаки, в сутки. В среднем. Пока из всего написаного я поняла, что общий рацион собаки должен составлять 5% от веса, мяса 20-25г на кг. тобишь 2-2.5% от веса, получается что каша+овощи еще 2.5%. Итого собака весом в 30кг. в день будет съедать 750 гр. мяса и столько же каши+овощи, плюс ортуби например 2 ст.л плюс растительное масло. Так или нет? angel пишет: Ань, для щенка, я так считаю, каши надо столько же по объему Прочитала вчера, посмотрела на свинку рядом, что-то он на щенка уже он не очень смахивает.
Famous Star (Dusha): Anchela пишет: Так может вы уже перестанете спорить ответите уж тебе-то грех жаловаться! в любой момент звонишь и все выясняешь.
Famous Star (Dusha): вот еще удобная штука, хотя и не без вопросов... http://www.cleverdog.ru/calculator.html
angel: Anchela пишет: Прочитала вчера, посмотрела на свинку рядом, что-то он на щенка уже он не очень смахивает. Аня, опять же из опыта профессионала по ездовым собакам. Если собака толстая, то он дает перловую кашу, считает, что углеводы получает собака и сыта, но, из-за плохой перевариваемости перловки, жировая прослойка не увеличивается. Я, лично, не сажаю на диету щенка, пусть будет толстый, на диету могу посадить только после года.
Мария Я: а я читала, что нельзя перловку собакам..
Овчарка Герда: Famous Star (Dusha) пишет: неа... не ошибаюсь... ты только что сама это доказала, как дважды два Андрюш, Анжела близка все-таки к истине и она правильно сказала, что 20 гр на кг веса. Она ли так кормит или еще кто=то, кто ей это поведал про мясо, но скажу про себя, что мои получают примерно тоже из такого расчета мясо. Весами не пользуюсь и конечно не взвешиваю, но примерно около того получают: Борзота и Роза по увесистому куску , Джинка и Жанка в 2 раза меньше куски, так первые весят примерно по 35 кг, а черные по 17-15 кг. А то, сколько я им наливаю похлебки, так зависит от того как они едят и что едят. 5% оациона непоказатель, что столько должна съедать собака, а объем всегда зависел от того что даешь собаке. Я ведь недаром постами выше писала, про творог, сколько его получают и про перевод ной коэф. Вот и посчитай, мяса Клайду надо 700 гр, а творогу 18 -12 % при переводе его на мясо всего (700 х 0,8 ) около 500 гр. в сутки, к этому добавь кефир 2.5% , о.5 л ( литр никогда он не выпивал) и получается всего один литр жратвы в сутки, а это уже от твоих посчитанных в %% моих двух литров всего 3,5%. Опять плохая, опять мало дала, всего литру в сутки, а кормлю собак всегда и всех 1 раз. Если с овошами и крупвми на мясном бульоне похлебка с вареным мЯсом ( варю на костях, а костей дохренища всегда бывает, когда мясо получают постоянно собаки) то все равно вареного только половина, остальное сырком. И с рыбой также варю, а если бросаю целиком каждому по килограмой горбушине, то это третий рацион у нас ( рыбы считаю, что одной маловато будет им) еще даю что- нибудь к ней. Никто ласты не откинул, блестят и не чешутся как пархатые , носятсчя кабанистые, меня сшибают. А чахли бы лежали, из пасти как из помойки несло, так и кормила точно по другому.О
Famous Star (Dusha): Овчарка Герда пишет: и она правильно сказала, что 20 гр на кг веса. Она ли так кормит или еще кто=то, кто ей это поведал про мясо, но скажу про себя, что мои получают примерно тоже из такого расчета мясо. как же с вами глухими трудно еще раз, следи внимательно за пальцами: было сказано: ТОЛЬКО мясо, из расчета 20гр на 1 кг веса собаки. И ВСЕ!!! БОЛЬШЕ НИЧЕГО! я сказал, что это очень мало! что к этим 20 гр на 1 кг собаки, нужно еще порядка 30гр на 1 кг круп, овощей, творога и т.д... а ты развела бодягу на 10 страниц. Овчарка Герда пишет: и получается всего один литр жратвы в сутки ты о чем вообще? для тебя 1 литр равен 1 кг? а говоришь, что в школе училась... может это бурса была? даже 1 л воды не весит 1 кг! к тому же, 5% - это примерная усредненная норма... одной собаке нужно 5%, другой 4, а третей 6! это зависит от очень многих факторов... но уменьшать или увеличивать на 60% это число, точно не стоит...
Овчарка Герда: Famous Star (Dusha) пишет: ты о чем вообще? для тебя 1 литр равен 1 кг? а говоришь, что в школе училась... может это бурса была? даже 1 л воды не весит 1 кг! Бурса, бурса. О.5 литра кефира, так и останется 0.5 литрами, ( а не кг ) столько и влезет в банку в пол-литровую его и творогу столько же наталкивается туда, о.5 кг. И не расписывай что и чему равно. Можно подумать ты сидишь от нечего делать все скурпулезно взвешиваешь и отмериваешь им. Точно так же как все даешь, наглазок. Ну ты же кормишь сушкой, то стаканом отмеряешь. Или каждый день отвешиваешь содержимое стакана мерного для каждого и несколько лишних гранул, кусков выбираешь как в магазине? А недостающее докладываешь до апьекарьской точности? Давай про воду не будем равен ли её 1 кг 1 литру. Сотые доли в расхождении тебе принципиальны? В ЦПШ ( не Центральной партийной) нас учили дураков, что равны они у воды. Везде и всегда собачники измеряли натуралку в литрах, т.к это проще и наверное все знают сколько влезает в миску собаке. Никто с весами не носится как с торбой. А впрочем, если тиаминаза для тебя - это антивитамин В1, а не авитаминоз В1 то беседу на эту тему можно закрыть между нами.
Famous Star (Dusha): Овчарка Герда Оленька... вот люблю тебя за напористость и несломляемость в любых ситуациях! но, видимо, правильно говорят: "люби, как душу, тряси, как грушу"(с) Овчарка Герда пишет: О.5 литра кефира, так и останется 0.5 литрами, ( а не кг ) столько и влезет в банку в пол-литровую его и творогу столько же наталкивается туда, о.5 кг. ну вот не считается пища литрами! она считается килограммами и граммами! Овчарка Герда пишет: А недостающее докладываешь до апьекарьской точности? ты меня читаешь вообще? я уже пяццотмильонов раз говорил, что все нормы - ПРИМЕРНЫЕ! а мозг дан, чтобы думать и применять рекомендации соответственно конкретным условиям. Овчарка Герда пишет: А впрочем, если тиаминаза для тебя - это антивитамин В1, а не авитаминоз В1 то беседу на эту тему можно закрыть между нами. да... у тебя все хуже, чем я думал... это как это? ТИАМИНАЗА - ВЕЩЕСТВО! оно не может быть процессом! это противоречит ЛЮБОЙ школе любой науки! ты о чем вообще? не выспалась, что ли? Оль, я понимаю, что тебе хочется доказать свою правоту ЛЮБЫМИ способами... ну вот честное слово, не способом же выставления себя на посмешище...
Овчарка Герда: Famous Star (Dusha) пишет: ТИАМИНАЗА - ВЕЩЕСТВО! оно не может быть процессом Вот, знаешЬ. выспалась вегодня как никогда за последнее время с обуствойством жилья. А причем тут вещество и процесс? Я и говорю про вещество, которого недостаток в организме, т.е недостаток тиамина, а по -русски и всем понятно В1. А вот тиамин вырабатывается именно в процессе катализации фермента. Кердык процессу- наступает тиаминаза, авитаминоз, но не уж выработка антивитамина В1. А раз ты, Андрюша пишешь про процесс, то видимо гуглил сидел, только не понял, видимо хитрозаумного фермента группы гидролаз. Не печалься, я тоже не поняла (образование 3 класа и коридор не позволило понять). Так что насчет посмешищь понятно. Лучшая защита- это нападение. Не нападай. . Не я хрень про "антивитамин" начала писать певрая. Да кстати, там ( где про антивитамин у тебя прочитала) много новшесв для себя открыла. Пошла гуглить, люблю самообразовываться.
Famous Star (Dusha): Овчарка Герда пишет: А причем тут вещество и процесс? Я и говорю про вещество, которого недостаток в организме, т.е недостаток тиамина, а по -русски и всем понятно В1. А вот тиамин вырабатывается именно в процессе катализации фермента. Кердык процессу- наступает тиаминаза, авитаминоз, но не уж выработка антивитамина В1. Оль, ты сама-то видишь, что пишешь? ну ладно скаженная пишет хрень, но ты-то?! авитаминоз - это состояние (процесс)! а тиаминаза - химическое вещество. ну не знаю, как тебе еще объяснить, чтобы дошло... Овчарка Герда пишет: А раз ты, Андрюша пишешь про процесс, то видимо гуглил сидел при чем тут гуглил? это основы диетологии. просто в твоей каше, авитаминоз и вещество сроднились сильно. Овчарка Герда пишет: Не я хрень про "антивитамин" начала писать певрая. ты не первая, это точно... ну и не последняя... Овчарка Герда пишет: Пошла гуглить, люблю самообразовываться. отложи на пару дней... может это твое состояние пройдет?!
Овчарка Герда: Famous Star (Dusha) пишет: это основы диетологии Адрюшааааа, читать что-то, посещать семинары и профессиональная подготовка, уж извини, но это далеко не одно и тоже. Какой диетологии? Вообще-то в сельском хозяйстве и кто работает с животными не диетологией занимаются, а составлением РАЦИОНОВ. А ты диетология животных., диетология., диетология. Ты диетолог? Или доморощенный диетолог ( извини пожалуйста, но смахивает ..... не хочу обидить) Профподготовки, в том ключе, который ты вкладываешь в смысл "диетолоии" у меня тоже нет, поэтому не пишу многие вещи, хотя читаю с интересом. Вот знаешь, у меня сельхозобразование экономическое, и к чему бы нас учили будущих бухгалтеров и экономистов составлять рационы для скота ( не диеты), кстати на зооинженерном тоже этому же только углубленно учили), учили основам зоотехнии, учили биологии, стати животных изучали, системы, удои-надои- словом всему, что свЯзано с животными. Но никогда нас не учили углубленно как перерабатывается пища, что сгорает и что в итоге кроме навоза ( тоже денег стоит) и мяса-молока, шкуры получается. И только на старших курсах когда выстроилась картинка что и к чему, то поняла к чему- не должна пропасть ни одна копейка, надо учесть каждый клок шерсти и чтобы себестоимость этого клочка была как можно ниже. И пестики-тычинки мы изучали, т.е растениеводство ( нахрена оно мне, я и ботанику до сих пор хорошо со времен школы помню) как и что хранить, и сколько чего есть в составе каждого овоща-фрукта тоже учили, сколько клейковины в сортах злаковых. Еще и тактора и плуги учили, и пестициды с гербицидами и удобрения по цвету и запаху учили различать, только что не пробовать на вкус. Только вот так получилось, что непонадобилось мне все это в жизни в работе, а вот к собакам применяю многое, помогает..
Famous Star (Dusha): Овчарка Герда пишет: Адрюшааааа, читать что-то, посещать семинары и профессиональная подготовка, уж извини, при чем здесь профессиональная подготовка? я что, работать решил диетологом и бабла зарабатывать? ты о чем вообще? или по-твоему, только профессионалы обладают достаточно большим объемом знаний, чтобы быть компетентным? так вон, профи твои, губят собак из-за некомпетентности сплошь и рядом! диплом об образовании и образованность - суть разные, никоим образом не взаимосвязанные вещи! Овчарка Герда пишет: Вообще-то в сельском хозяйстве и кто работает с животными не диетологией занимаются, а составлением РАЦИОНОВ. А ты диетология животных., диетология., диетология. ну и занимайся сельским хозяйством! собаки имеют такое же отношение к сельскому хозяйству, как и очковая змея к широко известному оптическому прибору. Овчарка Герда пишет: кстати на зооинженерном тоже этому же только углубленно учили), учили основам зоотехнии, учили биологии, стати животных изучали, системы, удои-надои- словом всему, что свЯзано с животными. Но никогда нас не учили углубленно как перерабатывается пища, что сгорает и что в итоге кроме навоза ( тоже денег стоит) и мяса-молока, шкуры получается. И только на старших курсах когда выстроилась картинка что и к чему, то поняла к чему- не должна пропасть ни одна копейка, надо учесть каждый клок шерсти и чтобы себестоимость этого клочка была как можно ниже. И пестики-тычинки мы изучали, т.е растениеводство ( нахрена оно мне, я и ботанику до сих пор хорошо со времен школы помню) как и что хранить, у нас нет цели ни сэкономить, ни получить удои и большой объем шерсти. нас интересует только здоровье! нет таких знаний, которые неспециалист не может осилить и ситематизировать! знания - не удел избранных! любой человек (тем более сейчас) имеет возможность получить знания, если он не игнорамус.
Helga: Famous Star (Dusha) пишет: нас интересует только здоровье! нет таких знаний, которые неспециалист не может осилить и ситематизировать! знания - не удел избранных! любой человек (тем более сейчас) имеет возможность получить знания, если он не игнорамус. "Специалисты", обученные гуглом - это реально страшно :(
Мария Я: Спрошу здесь, раз уж не только о мясе говорим. Дабавила ребенку к мясу гречки и получила газовую атаку. Мой деть не пукал, а тут два дня гречки к мясу и дом может взорваться. Как быть?
Famous Star (Dusha): Helga пишет: "Специалисты", обученные гуглом - это реально страшно а пустозвоны, обученные только сплетнями, еще страшнее! да и откуда тебе знать, чем или кем я, например, обучен?! еще раз (последний) прошу: отстань от меня! ты-то точно умеешь только сюсюкать и стараться быть "для всех хорошей". найди себе другую мишень для заботы!
tanichek: Овчарка Герда , тиаминаза -это фермент. Даже не обсуждается. Не смущайте народ. Мария Я пишет: а я читала, что нельзя перловку собакам.. я читала,что она не усваивается,они выкакивают ее целой
Мария Я: tanichek пишет: я читала,что она не усваивается,они выкакивают ее целой да именно так Мария Я пишет: Дабавила ребенку к мясу гречки и получила газовую атаку. Мой деть не пукал, а тут два дня гречки к мясу и дом может взорваться. Как быть? жду помощи или только ругаться все могут? это интереснее да?
Мария Я: 1. Реакция на гречку? 2. Вообще не давать круп? 3. Попробовать рис? По поводу 2го пункта, из массы информации я поняла, что крупы в неболшом колличестве давать собаке даже нужно, хотя бы иногда. Поэтому опять думаю. Расскажите как у вас?
Famous Star (Dusha): Мария Я пишет: Дабавила ребенку к мясу гречки и получила газовую атаку. любой новый продукт в рацион нужно вводить постепенно (потому и говорю все время о монотонности диеты). собака попросту не имеет возможности переварить новый продукт сразу (осутствуют ферменты, микроорганизмы и т.д., способные переварить новый вид еды). процесс "обновления" пищеварения занимает от 10 дней до 3 недель в среднем. в итоге неусвоенные и не переваренные продукты начинают бродить. дай пару раз Энтеросгель и впредь не спеши давать сразу много новой пищи. ЗЫ. любые каши не должны быть "размазней". лучше, если они будут "рассыпчатыми". tanichek пишет: я читала,что она не усваивается,они выкакивают ее целой ячмень (перловка) имеет очень прочную оболочку. плотоядные животные не могут "очистить" от этой оболочки зерно в пищеварительном тракте. поэтому и "выкакивают" ее целиком. злаки лучше всего давать плющеными. тогда оболочка зерна разрушается. главная ценность ячменя в хорошем балансе белок-крахмал (лучше, чем у многих злаков), большом количестве провитамина А и витаминов группы В, а так же кальция, фосфора, йода и кремния, "правильных" полисахаридов и полноценной клетчатки. именно из-за витаминов-минералов, а так же Лизина ячмень добавляют собакам. но любые злаки должны содержаться в диете собаки не в слишком большом объеме, т.к. для плотоядных основу рациона должны составлять животные компоненты (так уж устроено у них пищеварение)
Мария Я: Famous Star (Dusha) пишет: от 10 дней до 3 недель т.е. если давать крупу (гречку) по чуть чуть примерно этот срок мальчик будет газавать? а потом я решу давать рис и будет тоже самое? я стараюсь кормить одинаково, вот решила бли с этой кашей замутить... добавила 2 столовые ложки полные с горкой вчера и позавчера в ужин (( Энтерес уже дала, Андрей спасибо. Размазню сама не ем ))
Famous Star (Dusha): Мария Я пишет: т.е. если давать крупу (гречку) по чуть чуть примерно этот срок мальчик будет газавать? а потом я решу давать рис и будет тоже самое? а что еще в тарелке (кроме мяса)?
Мария Я: Мясо говядины+ сердце+ переодически рубец может быть еще что либо из субпродуктов Вместо сердца и рубца. Может быть одна говядина или одно сердце, могу дать курицу. Он все это ест нормально без последствий. К мясу обязательно овощи чуть притушенные либо заливаю кипятком и даю постоять. Овощи режу. На большой тарелке в одной стороне овощи в другой мясо. Так кушает. Переодически может пару раз в неделю на мясо могу вылить ложку масла ( оливкое например). Также мы едим творог, вообем любую не сладкую молочку и само молоко, он очень любит. Не было проблем. Ни поноса ни газов. Тут я дала гречку овощи и мясо в одной тарелке овощи притушенные на оливковом масле. Получила газы и обеденный житкий стул. Дала энтерес.
Famous Star (Dusha): Мария Я жидкий стул с гречи невозможен! может быть тяпнул чего-то на улице? в любом случае, сутки голодной диеты, 2-3 раза в день Смекту (энтеросгель не поможет). на живот он не жалуется? живот вздут?
Мария Я: Чуть вздут мне кажется, может жирноваты овощи были на масле? Так он весел, как всегда. Гречку ел 2 дня, сразу стал пукать. Не какал день целый. Вчера вечером нормально сходил, продолжал пукать, в обед попросился гулять и сходил житковато. Вчера пил морс может от него быть? Ой. Я пила морс со смородиной. Он поросил, налила в миску попил. Вообщем спасибо!!! Все очень нужно и полезно написано! Про моно и привыкание и ферменты поняла, пьем энтерес и смекту еще не кушаем пока нам не повредит
Мария Я:
Famous Star (Dusha): Мария Я выздоравливайте!
ВАУ: Famous Star (Dusha) пишет: вот еще удобная штука, хотя и не без вопросов... Это, наверное, для овчарок. Я посчитала для своего, получается почти 1,5 кг еды. Он точно в бочку превратится. Мария Я пишет: а я читала, что нельзя перловку собакам.. Я тоже слышала, поэтому даю отруби с яблоком или расторопшей.
Famous Star (Dusha): ВАУ пишет: Это, наверное, для овчарок. Я посчитала для своего, получается почти 1,5 кг еды. Он точно в бочку превратится. Ира, или я путаю что-то, или Знаха и так съедает примерно столько (кто-то мне говорил, что он ест утром граммов 650-700 мяса и вечером 2 пачки творогу... плюс к этому горсть медовых шариков!) ВАУ пишет: Я тоже слышала, поэтому даю отруби с яблоком или расторопшей. плющеный ячмень можно...
Famous Star (Dusha): Мария Я пишет: Дабавила ребенку к мясу гречки и получила газовую атаку. Мой деть не пукал, а тут два дня гречки к мясу и дом может взорваться.
Helga: Famous Star (Dusha) , пропуская все остальное, не могу не отметить только такой развал логики, которого я от тебя совершенно не ожидала. Famous Star (Dusha) пишет: а пустозвоны, обученные только сплетнями, еще страшнее! да и откуда тебе знать, чем или кем я, например, обучен?! Вот и тебе - откуда знать? почему я сплетнями обучена? я вроде бы никогда этим не увлекалась... Famous Star (Dusha) пишет: ты-то точно умеешь только сюсюкать и стараться быть "для всех хорошей" Ну для тебя то я точно не хорошая :) поэтому опять нестыковочка... Я ведь ничего не делала тебе плохого, просто стала поправлять ошибки и сомнительные высказывания, мимо которых уже просто не могу пройти. Ну не могла я промолчать, когда узнала от тебя новость про то, что печень у собаки в грудной полости находится, вот просто не могла... И конечно, я в этом виновата беспредельно, до того виновата, чтобы написать мне все то, что ты написал. Вообще на твой счет у меня разочарование, огромное как мир... Да, да, сама виновата - не надо было очаровываться.
ВАУ: Famous Star (Dusha) пишет: Знаха и так съедает примерно столько Ты что? Смеешься? Его с такого рациона раздует и он улетит, как Олимпийский мишка. Он утром съедает пачку творога 250 гр. + шарики и вечером кусок мяса около 500 гр. и все. Каши мы не даем. Овощи - печеные - вместо творога. А если в течении дня он ест фрукты, то мясную пайку мы сокращаем, он все равно не съедает. Мясо даем одним куском. Взвесила сейчас его кусок мяса, оно размораживается, 1,8 кг. Это ему на 4 раза. Famous Star (Dusha) пишет: плющеный ячмень можно... Он для людей очень полезен! А знахе, чтобы разгрузить, утром даю отруби, очень удобно. "ЛИТО", покупаю в аптеке. Они как сухой корм и хрустят. Можно выбрать с добавками: морковка, свекла, яблоко, расторопша и т.д. там видов 10. Можно заливать кефиром, молоком. И не усваиваются
Famous Star (Dusha): Helga пишет: Вот и тебе - откуда знать? почему я сплетнями обучена? а там есть твое имя? мой пост был ответом на твой, но без имен... а вот твой пост адресован был конкретно мне. Helga пишет: не могу не отметить только такой развал логики, которого я от тебя совершенно не ожидала. да отмечай ты, что хочешь? мне должно быть до этого дела? или тебе просто поговорить больше не с кем? иди Ольге пост напиши, она тебюе быстро все разъяснит с точки зрения зоотехника-бухгалтера. Helga пишет: просто стала поправлять ошибки и сомнительные высказывания, мимо которых уже просто не могу пройти писала какой-то бред про то, что владельцам тестов не нужно делать, не замечала связи между понятиями "слух" и "здоровье" (и т.д.) и писала, писала, писала... хоть я уже давно попросил НЕ ЗАМЕЧАТЬ МЕНЯ!. Helga пишет: Вообще на твой счет у меня разочарование, огромное как мир... а я не пряник, чтобы всем нравиться! мне тоже не нравится, когда за мной таскаются по всем темам и флеймят! прошу еще раз: ХВАТИТ УЖЕ ПИСАТЬ МНЕ! не хочу себе дальше нервы тратить и пустопорожними разговорами ни о чем заниматься! очаровывайся, разочаровывайся, проходи, замечай... но не пиши мне! у меня хватает забот и без этого! удачи и с Новым Годом!
Famous Star (Dusha): ВАУ пишет: Ты что? Смеешься? у нас Ника и Йоша такие же... едят полпайки остальных... и толстые, как гунесинцы
ВАУ: Famous Star (Dusha) пишет: и толстые, как гунесинцы не толстые, а КОСТИСТЫЕ!!!
Famous Star (Dusha): ВАУ пишет: не толстые, а КОСТИСТЫЕ!!! в них даже рентген кости не сможет найти!
ВАУ: Famous Star (Dusha) пишет: в них даже рентген кости не сможет найти! Но мы то знаем, что они там есть!!!
Famous Star (Dusha): ВАУ пишет: Но мы то знаем, что они там есть!!! они могли уже раствориться правда когти откуда-то растут... да так, что приходится стричь их раз в 10 дней, а то гусеницы ходить не могут
полная версия страницы