Форум » Вопросы разведения » О тесном инбридинге (продолжение) » Ответить
О тесном инбридинге (продолжение)
irins-vishnu: russian gaze Бульдозер-сын Зефира однопомётник Баварии используется в разведении .От него и его родной сестры Баракуды был получен помёт
krokodail: manfred1 пишет: Инбредная собака может быть и здоровой и красивой... Это не просто инбредная собака Это как раз собака из старшего помета, который обсуждался выше.
Кумар: manfred1 пишет: Собак , полученных в питомнике russian gaze видели и знают все любители породы ууууууууууу, видели и знают. Только почему то представлено всё так, что не было у собак питомника Рашен Гейз проблем по экстерьеру, зубам, здоровью и поведению. Я не стану называть клички, кто интересовался породой и так в теме, а кто пришел и просто вякает типа умный... Если сильно интересно, Елена Германовна сама расскажет. Почему москвичи и питерцы, которым до Белоомута доехать совсем недалеко не использовали кобелей Елены Германовны? Вы, manfred1, совсем недавно породой начали интересоваться, а пытаетесь спорить и учить людей, которые в породе давным давно. Читать Ваши опусы улыбает, как слепой к глухому. Никто не умаляет заслуг Елены Германовны, очень интересно читать ее посты, но...не сотвори себе кумира.
Ненси: Кумар пишет: Читать Ваши опусы улыбает, как слепой к глухому.
psihoterapevt: angel пишет: "но специалистом себя назвать не смогу, даже закончив курсы РКФ" Если Вас не затруднит, вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Может конечно я не в курсе и сейчас существуют двух дневные экспресс курсы, наверное на таких курсах показывают где хвост и где голова? Наверное Вы даже получили удостоверение судьи-эксперта и теперь можете работать в качестве стажёра на выставке? Теперь по теме: У каждого заводчика сложился свой принцип работы, кросс, инбридинг и т.д. и каждый заводчик решает сам в какой степени инбридировать. Лично я конечно против инбридинга 1-1, 1-2. И конечно, тем более мне совсем не понятно, какой результат хотел получить заводчик в обсуждаемой вязке? Соглашусь с высказываниями Елены(питомник РГ) по данной теме. [pre]Часть поста удалена по просьбе автора. (админ).[/pre]
angel: psihoterapevt пишет: angel пишет: "но специалистом себя назвать не смогу, даже закончив курсы РКФ" Если Вас не затруднит, вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Может конечно я не в курсе и сейчас существуют двух дневные экспресс курсы, наверное на таких курсах показывают где хвост и где голова? Наверное Вы даже получили удостоверение судьи-эксперта и теперь можете работать в качестве стажёра на выставки? Дааа, Вы меня поражаете все больше и больше. В школе русский язык учили? Курсы юного филолога уже не спасут. Маленький урок русского языка: "назвать себя не смогу, даже закончив курсы" - это в Вашем понимание значит: "назвать себя не могу, закончив курсы". Чувствуете разницу смысловую или нет? Окончаниями займитесь, думаю 4-5-6 класс средней школы. Когда пытаешься умничать, надо, для начало научиться понимать смысл прочитанного.
angel: psihoterapevt пишет: могли предлагать для вязки кобеля с такими анатомическими проблемами, зная возможность передачи этих недостатков по наследству? Помятуя Ваше высказывание про очередь за идеальным щенком, растянутую на годы хочу спросить: А Вы, искренне считаете, что вязать можно только идеальных во всех отношениях собак? И напишите, если не затруднит, хотя бы 10-ток без единого недостатка. Ну, или на край, с недостатками с которыми, на Ваш взгляд, вязать можно.
psihoterapevt: angel пишет: Когда пытаешься умничать, надо, для начало научиться понимать смысл прочитанного. Наверное Вам надо определиться с пониманием написанного или по крайней мере, то что Вы пишите. Вы чётко написали "ДАЖЕ ЗАКОНЧИВ КУРСЫ РКФ", Вы же не написали "если бы закончила курсы РКФ", а так Ваше высказывание можно читать по-разному. angel пишет: А Вы, искренне считаете, что вязать можно только идеальных во всех отношениях собак? Я нигде такого не указывал. angel Второй вопрос предназначен не Вам, а Елене. И мне интересен её ответ, потому как Ваша реакция предугадываемая и поверхостная. Для того чтобы Вы в этом убедились, прочитаете ответ Елены и сравните со своим. Вы увидите разницу в ответе дилетанта и профессионала. Вы пытаетесь взять на себя роль защитника? Так я не нападаю, а наоборот хочу показать пример грамотной работы опытного заводчика, как правильно подбирать пару.
svetka: Кумар пишет: Только почему то представлено всё так, что не было у собак питомника Рашен Гейз проблем по экстерьеру, зубам, здоровью и поведению. Уважаемый Кумар глупость и желание прикрыть обожаемую Ежу у Вас безграничны.Мне это напоминает басню Крылова,припоминаете слова "Ай Моська,знать она сильна...ну и т.д.".Все почему-то проигнорировали мой пост про замечательное произведение исскуства Ежи,представленное щенком выше.А там ведь показатель отличный.Есть у Вас немного воображения?Вот и поставьте рядом это и любого щенка разведения Рашн Гейз,думаю разница заметна будет сразу.Не тяфкайте и не позорьтесь, юные мичуринцы.Если у Вас хватает ума и наглости издеваться над породой,коверкая ее и наводняя (как бы это помягче сказать) посредственностью,уже молчите и хотя бы не трубите об этом на весь мир.Весь пост относится в равной мере и к Еже.
manfred1: krokodail пишет: Это не просто инбредная собака Это вы про кого? Я ни одну из собак из представленного вами помёта, не имела в виду. Расшифровываю- если инбридинг построен правильно, грамотно и профессионально, то вполне можно получить здоровую и красивую собаку, всё что хотела сказать, но это не касается данного конкретного помёта ни в какой степени. Кумар пишет: ууууууууууу, видели и знают. Только почему то представлено всё так, что не было у собак питомника Рашен Гейз проблем по экстерьеру, зубам, здоровью и поведению. Так представьте-только с аргументами и фактами, а то накумарились там, видимо, и уже все собаки зелёными стали. Кумар пишет: Я не стану называть клички, кто интересовался породой и так в теме, а кто пришел и просто вякает типа умный... Если сильно интересно, Елена Германовна сама расскажет. Почему москвичи и питерцы, которым до Белоомута доехать совсем недалеко не использовали кобелей Елены Германовны? Вы, manfred1, совсем недавно породой начали интересоваться, Ну Манфред занимается породой уже более 20-ти лет и одна из первых собак в городе на Неве появилась как раз у меня. Доехать до питомника "Рашен Гейз" не так сложно, согласна, вот только не вязала Елена Германовна своих собак с кем попало.за что и была вами, кумарами , раскритикована. Насчёт неудач-конечно, не без этого. Ни один из великих заводчиков мира без них не обходится и в истории очень много примеров того, что самые талантливые и искренне преданные делу люди и подвергались нападкам со стороны невежественных коммерсантов от породы, вот только защитить себя самые талантливые люди не всегда могут.Насчёт Питера- повторюсь, одна из лучших и самых известных собак в Питере- Медея , на которой было построено разведение в питомнике "ГЮНП",получена как раз в питомнике "Рашен Гейз".Это для примера. А ваша анонимность как раз и доказывает тот факт, что ни фактов, ни аргументов у вас не имеется. Аноним, он и в Африке аноним
svetka: manfred1 пишет: вот только не вязала Елена Германовна своих собак с кем попало.за что и была вами, кумарами , раскритикована.
angel: psihoterapevt пишет: Вы же не написали "если бы закончила курсы РКФ", а так Ваше высказывание можно читать по-разному. Высказывая свои мысли, я не расчитываю на уровень первоклашек, поэтому не употребляю простую форму с "если". psihoterapevt пишет: Вы пытаетесь взять на себя роль защитника? Нет, роль, пытающегося поставить на место профессоров околовсяческих наук, в том числе и филологических.
Кумар: svetka еще одна- плохо видящая Вы, деушка то давно с бультерьерами? Мне до Ёжи дела нет совсем. Вас, убогих, жалко. Перечитайте посты мои- может вкурите мысль. svetka пишет: Не тяфкайте и не позорьтесь, юные мичуринцы.Если у Вас хватает ума и наглости издеваться над породой,коверкая ее и наводняя (как бы это помягче сказать) посредственностью,уже молчите и хотя бы не трубите об этом на весь мир. Попрошу конкретики- где мои издевательства? Где мои посредственности? Не нужно смешивать людей в одной ступке А Елена Германовна думаю без Вашего п............я разберется
psihoterapevt: angel ..........................................
svetka: Кумар пишет: Мне до Ёжи дела нет совсем. Вас, убогих, жалко. Не похоже,что нет дела. Подозреваю,что и ник этот ее,второй. Ну,на всякий уж случай добавила,что к Еже этот пост также относится,обратите на это внимание. С бультерьерами я давно,если это Вас очень антересует, с далеких 87.Убогостью не страдаю к Вашему сожалению.
manfred1: Кумар пишет: Где мои посредственности? В стандартных булях пока нет......в других есть.
Ёжа: svetka пишет: желание прикрыть обожаемую Ежу А чего меня прикрывать? Данный способ разведения допустим, РКФ не запрещал. Взять туже irins-vishnu которая так яростно "болеющая" за здоровье собак, получила свою Мафию от коб 1:2, она не боялась за здоровье щенков от своей Мафии в последующем? svetka пишет: же молчите и хотя бы не трубите А кто трубил то, таже irins-vishnu! Сама в тихушку вязала мать с сыном и суку коб 1:2, а сейчас борец за чистоту разведения?
svetka: manfred1 пишет: В стандартных булях пока нет. Ну как нет,не без этого. Посмотрите выше на фотографии.Как считаете,это достойное разведение Ежи?
angel: psihoterapevt пишет: к размёту ещё хочу добавить косолапую постановку грудных конечностей(локти вывернуты наружу). Елена Германовна, для меня, делитанта, бъясните, пожалуйста термин "грудные конечности",т.е. у собаки есть 3-я пара конечностей, которая называется "грудные" ли это имеется ввиду "косолапость лопатки"? У psihoterapevt не спрашиваю, боюсь плохо понимает по русски.
Ёжа: svetka а почему я должна скрываться под 2 ником? Я 15 лет занимаюсь собаками, прошла ни один форум, для того чтоб скрываться нет повода.
svetka: Ёжа Хорошо,что Вы появились,так может ответите все же на мой вопрос.Что Вы добились,либо сохранили этой конкретно вязкой?Уточняю- Бульдозер и Барракуда.Смотрю на щенка выше,кроме здоровья ничего не вижу.Может какие-то скрытые преимущества?
Ёжа: svetka пишет: достойное разведение Ежи Он 2хЮЧР, ЧР и РКФ.
svetka: Ёжа пишет: Он 2хЮЧР, ЧР и РКФ. Что,в 6 месяцев?!Не смешите меня!Я спрашиваю про помет БарракудахБульдозер.
Ёжа: svetka к сожалению многих я скоро изчезну, успевайте спрашивать, а то я уезжаю в Москву... Не переживайте, не на долго. Это я так - пояснила, а то опять скажите под 2 мя Никами, испугалась, скрываюсь ... Отвечаю: svetka пишет: Что Вы добились,либо сохранили этой конкретно вязкой щенкам 6 месяцев, давайте подождём немного, а через некоторое время, года через 2 посмотрим их детей и вот тогда поговорим, кто чего добился.
svetka: Ёжа вот и поговорили!
Ёжа: svetka пишет: Что,в 6 месяцев?!Не смешите меня!Я спрашиваю про помет БарракудахБульдозер Быстро перестроились ... ответ вот на это svetka пишет: Ну как нет,не без этого. Посмотрите выше на фотографии.Как считаете,это достойное разведение Ежи? Выше это Бульдозер..
psihoterapevt: angel пишет: пожалуйста термин "грудные конечности",т.е. у собаки есть 3-я пара конечностей, которая называется "рудные" ли это имеется ввиду "косолапость лопатки"? Вы уже до смешного показываете свою необразованность. Я конечно могу и дальше издеваться над Вами, но для Вас профессионала поясню, не обессудьте на меня дилетанта околовсяческих наук. Грудные конечности-передние лапы Тазовые конечности-задние лапы А вот косолапость лопатки-ваши бурные фантазии. Совет: купите книги, которые пишут умные люди, и постарайтесь читать.
irins-vishnu: Ёжа пишет: А кто трубил то, таже irins-vishnu! Сама в тихушку вязала мать с сыном и суку коб 1:2, а сейчас борец за чистоту разведения? Если это было в тихушку ,то Вы сама господь Бог всевидящий всеслышаший Действительно, помёт Мафия хВильям очень неудачен. Щенки рождены в степени 2:3 на однопомётников Дульсинею и Дольфа ,рождённых от вязки отца с матерью. Из трёх щенков ,один из кобелей крипторх, а у суки такой недокус ,что пришлось удалить клыки,чтобы собака могла есть нормально. Это очень неудачный опыт инбридинга , что только подтверждает версию о недопустимости такого кровесмешания. А за чистоту я борюсь лишь в своём собственном питомнике .
psihoterapevt: Субботина Елена Германовна питомник РГ Хочу принести свои извинения, по факту некоторой опечатки в моём вопросе. Именно: заменить слово предлагать, на слово повязять слово косолапость не воспринимать Уважаемый АДМИН, если Вас не затруднит убедительная просьба произвести данные изменения в моём сообщении.
angel: psihoterapevt пишет: Я конечно могу и дальше издеваться над Вами, но для Вас профессионала поясню, не обессудьте на меня дилетанта околовсяческих наук. ВЫ всегда желаемое за действиетельное выдаете? psihoterapevt пишет: купите книги, которые пишут умные люди, и постарайтесь читать. Не Вы ли автор этих книг и вышеупомянутых терминов?
Ёжа: irins-vishnu пишет: помёт Мафия хВильям очень неудачен. Щенки рождены в степени 2:3 на однопомётников Дульсинею и Дольфа Ну вот... А ведь Вы повязали уже зная, что у нас родился помет! Или Вы резко поменяли своё мнение? И как быть с Мафией ведь 1:2 кобель у неё в 1 колене, этот инбридинг, со слов противников инцеста несет в последующих поколениях брак ...здоровье...уродство и ...а Вы его даже закрепили? А ведь в вашем случае в пределах родословной 2 собаки имеют 1:2! Ну вот и вас сосчитали...бедные влад проданных щенков...
angel: Ёжа Простите, но я никак не могу понять. irins-vishnu написала, как впрочем многие на форуме кто использовал близкий инбридинг, что опыт оказался неудачен. И ТЕПЕРЬ ОНИ ПРОТИВНИКИ ТАКОГО ИНБРИДИНГА. Они сумели признать свою ошибку и пытаются предостеречь других от них. А Вы считаете, что в Вашем случаи получилась "БОЛЬШАЯ УДАЧА" и Вы пропагандируете такой способ вязок? Речь же идет НЕ В ПРИНЦИПЕ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНБРИДИНГА В РАЗВЕДЕНИЕ, А ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕСНОГО ИНБРИДИНГА.Объясните, свою позицию, плиз.
Ёжа: angel А мне везло, мне не везет в кроссе. И вообще речь шла о бедных влад которым достаются такие щенки. Т.е если я напишу каюсь, всем станет легче и влад купивших щенков у Сергеевой намного легче от того что им достался брак????
angel: Ёжа , Мое мнение, что Сергеева и владельцы сами разберутся, без нас, брак им достался или нет, при том, что они могут вообще не посещать данный форум. А это выглядит из серии:"Дурак- сам дурак". И у меня еще вопрос, что Вы имеете ввиду под словом "везло" - Вы получили здоровых собак или выдающихся?
Ёжа: angel пишет: Вы получили здоровых собак или выдающихся? Я что пишу на иностранном языке? Об этом мной было написано достаточно! И здоровых и породных, которые внесли значимый вклад в развитии породы в дальнейшем.
Ёжа: angel пишет: "Дурак- сам дурак". соломинка и бревно....
angel: Ёжа пишет: И здоровых и породных, которые внесли значимый вклад в развитии породы в дальнейшем. Тогда мне не понятно, почему Вы их не покажете? Я читала, что тесный инбридинг используется именно с целью получения осыбей, которые внесут значимый вклад в развитие породы. Почему не вывесить родословные собак и их фото, чтобы было понятно, что к чему и при каких вариантах в родословной, можно использовать столь близкий инбридинг? И дело с концом, будет дальнейшее обсуждение темы, а не соломика и бревно....
Ёжа: angel пишет: Вы их не покажете Я думаю всем будет не интересно это . Не думаю что на данном форуме это оценят, глянем на аватару 3:3-4-5
russian gaze: Кумар Кумар пишет: Почему москвичи и питерцы, которым до Белоомута доехать совсем недалеко не использовали кобелей Елены Германовны? Надеюсь,что последний раз общаюсь с анонимом.Здесь же не бьют,отчего столько робости и застенчивости?Читая Ваш пост,наполненный злостью (это к теме об инбридинге,вероятно?),понятно,что Вам хотелось бы,чтобы у меня в питомнике только и были все мыслимые и немыслимые проблемы... Ну-ну,и почему же вышеупомянутые специалисты не использовали 20 лет моих кобелей?Самой стало интересно.Хотя,похоже,Вы обладаете очень изощренной фантазией... Терпеть не могу вспоминать неприятные особенности нашего хобби,коммерческую сторону его...Иной раз знаете ли и на случку отца с дочерью народ шел не из высоких соображений что-то получить,а просто,чтобы на сторону не ушли деньги.Сейчас тот период прошел,но то,что сильна была клановость,"корпоративная этика" в некотором смысле,это факт.Предпочтение всегда отдавалось использованию "своих" кобелей.Жаль.Могло бы родиться много больше ярких собак.Насчет легкости в доступе,не обольщайтесь.Питер на выездные вязки традиционно ездил редко.И не только ко мне одной,но и просто в Москву.Для человека,нормального,среднестатистического,просто любящего свою собаку,порой действительно сложно технически оставить дела,семью и на несколько дней выехать куда-то с собакой... Москва действительно рядом.Информированности у многих начинающих заводчиков не хватает и теперь.Так это в век интернета..А тогда,когда в 200 км от Москвы уже была "мертвая зона" для мобильников...Кто хотел,находил,доезжал.Например,увлеченному Юре Корбе (Аскор Юмар) с Урала,за 2000км можно было приехать на вязки к Урмасу, Пуаро.Молодой заводчик из Питера приехала с РГ Пеппи Смайли,чтобы получить от Урмаса будущих матерей Чемпионов и Интерчемпионов... Не знаю,что Вы имели в виду.Тон был неприятным...Но я считаю,что ограниченное использование нескольких моих кобелей было большой потерей для породы.Равного по племенному классу производителя Урмасу (3-3 на Мерлина ф.д.Альтен Весте) не было,а он оставил очень немного собак.Но и через 20 лет,их будут помнить,а их потомки останутся в родословных элитной части собак породы...Раз уж Вы решили,что интереснее объекта ,чем я, на ночь глядя, не придумать,Вы должно быть тщательно следили за моими собаками....И чем же плох был РГ Найтрэйкер?В его активе за текущий год было столько побед!Начиная с Национальной монопородки,где он стал ЛПП,и последовательно получение им (тогда немногочисленных,но более ценных и сложных в получении) САСИБов :2 (две с интервалом в год)"России","Евразия","Белые Ночи","Минск"...Я не стесняясь скажуЮчто это был великолепный кобель,с очень редкими по красоте и продуктивности движениями..Он принес мне много радости.Именно о нем интерэксперт сказал мне,что никогда в жизни не видел такого роскошного бультерьера и поблагодарил за такую собаку.Его знали все,поклонников была масса.И что?Вы знаете секрет,почему к нему приехала единственная сука за всю жизнь?Я - нет.При этом суку привезли чуть раньше срока,а на контрольную решили не ехать.Поэтому родился лишь один щенок.Всего один.Девочка,очень похожая на отца .Это была Барни.Именно ее дети,внуки Рэкета сейчас одни из самых титулованных собак России:это Фараон,Франческа,Филадельфия.И разве не был бы полезен Рэкет в более широком масштабе использования?...Я считаю игнорирование такого кобеля ,мягко говоря ,просчетом...Ведь повязав классную суку,заводчик полученных элитных щенков подписывает уже своим собственным именем.И так устроен социум,что на рингах запоминаются лишь те,кто рядом с победителями...Считанные профи вчитываются в родословные... РГ Рэйнбоукипер,сын Чемп.Мира Тео,имел три вязки в пределах питомника.Оставил Интерчемпиона РГ Вэрриора,Интерчемп.РГ Трансгрессора,мультичемп.РГ Тиффани,ЧР РГ Версуса,РГ Тандерболла.Разве мало для кобеля? Сейчас на него проводят инбридинги.Он немного выставлялся,но всегда удачно.Был и ЛК на монопородке,ЧК,имел САСИБ . Были моменты отказа в вязках с моей стороны.Но это не главная причина.Хотя,когда мне позвонила дама,о которой на форуме была отдельная тема,как о недобросовестном заводчике,и сказала,что слышала,будто у меня есть кобели...Белый и еще один...белый...Мне легко было отказать в вязке.Когда я точно знала,что ко мне напористые граждане уже везут очень скверную суку,мне проще было дать им телефон московского кобеля.И всем прекрасно. Люди,которые сумели добраться,преодолев такое непростое "короткое" расстояние,рассказывали,как сложно доставали координаты и телефон.Как им рассказывали,что давно все собаки умерли.В одном случае,и меня похоронили,с сожалением.Как рассказывали о сложности моего характера.А уж телефон мой просто начисто забывали,причем люди,которые за две недели до этого легко и просто созванивались со мной.Просто в скит далекий,неизвестно где расположенный, поселили. Я переживала,когда поняла невостребованность Игоря ф.Кроттенпфуль.Сын Мерлина ф.д.Альтен Весте(тогда только восходящей звезды Европы) от отличной суки Эхо ф.Шванберг,уже давшей к тому времени лучшую цветную суку континента Айку ф.Кроттенпфуль.Сама Эхо было дочерью Чемп.Англии Абраксас Каунт-он-Ми,брата Чемп.мира Абраксас Мак-Дэйда..Ну,что еще можно было желать в начале 90-х?После этого,я уже ничему не удивлялась...Я давно привыкла к тому,что мои кобели в первую очередь интересны только мне.И хорошо.Беда Рэкета была в том,что он был(на мой взгляд!) слишком близким родственником всем сукам питомника.Поэтому у него не было ни одной вязки с моими собаками. Поэтому меня несколько удивил пост психотерапевта о том,что я предлагаю для вязки кобеля....Я не была замечена в навязчивой рекламе своих кобелей,насколько помнится.Информация о собаках питомника встречается.Это естественно.Но агрессивной рекламы нет. Поверьте и успокойтесь.Я совершенно не ставлю перед собой задачу завоевать ВАШ рынок...Щенки бывают у меня крайне редко.И мой новый молодой кобель Андрюша привезен в первую очередь для моих же молодых сук.Ситуация с кобелями в стране трагическая.Хотя Вам наверное так не кажется. Мне хорошо и спокойно в 200 км от Москвы.Очень люблю общество своих животных.Они искренние,смотрят в глаза,не носят масок венецианского карнавала. И в кумиры не рвусь,тоже не беспокойтесь.Мне вполне достаточно общения с моими старыми друзьями,стаж дружбы с некоторыми уже за 30 лет. Ладно,хватит обо мне.Но вот,что тревожно.Я знаю несколько человек,которые принципиально не хотят не только активно жить на форуме,но даже показать своих животных.Присылают мне фото очень красивых собак,с оговорками,чтобы только никому!!!Не показать...Кто боится сглаза,т.е.негативного энергетического посыла,кто еще чего...Это что нормально?Что ж у нас за страна-то такая?Почему мы не можем,даже не будучи близки или симпатичны друг другу,корректно себя вести,когда речь идет о нашем хобби.Ведь мы в принципе никому другому с нашими бультерьерами не нужны...У нас общие беды,общие проблемы..На форуме я с осени... только читала...Насколько было спокойнее ,а порой и веселее....Любите ПОРОДУ,а не себя в ней...Не злитесь вы так.
svetka:
Ruzetka: russian gaze , Не огорчайтесь По-моему всем здесь понятно, что Вы не коммерсант в породе бультерьер, и все нападки со стороны неадекватных анонимов происходят не от большого ума Также всем, надеюсь, ясно, что инбридинг 1:1 или близко к этому - не есть хорошо. Об этом известно было уже с очень давних времен... К чему проверять такие опасные вещи? Только для того, чтобы получить единственного щенка классного экстерьера и сносного здоровья, а остальных с проблемами? Все-таки самое главное - это здоровье! какой толк от самой красивой собаки, если она вынуждена поглощать лекарства, чтобы просто жить?
полная версия страницы