Форум » Вопросы разведения » диван или ринг? pet or show? (продолжение) » Ответить
диван или ринг? pet or show? (продолжение)
Синька: Всем доброго дня! Вот уже второй месяц мы терзаемы некоторыми вопросами в отношении нашей булечки. Дело в том, что консультироваться лично удаётся лишь с двумя заводчиками, а их ответы расходятся. Поэтому очень хотелось бы узнать ваше мнение. Попробую не затягивать... Прошлой весной решили приобрести бульку, нашли хорошего понимающего заводчика, выбрали девочку и наша семья пополнилась. Сразу скажу что вопроса на счёт любви не стоит, она по-настоящему наша, мы её очень любим. Единственная "незадача", что помимо "собаки на диван" хотелось конечно ещё по выставкам походить. Собственно мы этим и занимались, выставлялись в классе бейби 2 раза, готовились к щенкам, позже юниорам и т.д. Только в пол года нам указали на сильный недокус. Кто-то сказал что возможно позже клык сам встанет на место. Делали массаж, упражнения... но вот уже почти два месяца прошло, а результатов 0 Просто я не представляю как ходить на выставки, если ты не уверен в своей собаке на 100%. Даже когда были на тренинге по хендлингу у Гайдуковой, она говорила что настрой это очень важно "Вы не участвуете, а побеждаете! Вы пришли побеждать!" А что уж говорить про монопородки? Давайте я выложу фото прикуса. Может быть дорожка в ринг нам ещё "не заказана"? 9 декабря: сегодня:
Овчарка Герда: Евгений пишет: а с таким подходом как у Verwolf , которому були противопоказаны . НОрмальный подход, грамотного собаковода и практика. И бультерьер, это прежде всего собака с определенными качествами прежде всего характера, заданными при выведении. Это мнение не обывателя уси-туси-лапотуси, полежи золотко на диване. Евгений пишет: То что були становяться хуже в плане здоровья , психике и экстерьера , я пишу в разных темах уже давно , но многие это не хотят признавать А вот у большенства мнение, что були стали лучше по характеру и в общем по экстерьеру и с этим трудно не согласиться. А что вкладывается в понятие психика по-вашему? Трусоваты что ли стали? В плане крепости здоровья согласна, что было лучше, но тоже относительно, т.к базы клинической такой как сейчас не было не только в Москве, а в других городах и до сих пор нет. Немало гибло собак в во всех возрастах и тогда, только Дз обычно ставили на глазок: онкология, рак. И глушняка немало было и с почками была проблема, аллергиков может было поменьше. Даже Д.Хинкс столкнулся и признавал, что в породе присутствует глухота, проблемная пигментация, бесплодность и др., что грозило породе исчезновением, так и начав шествовать по миру. А учитывая при становлении любой породы ограниченность отборного лучшего материала с требуемыми характеристика, то обязательно закреплялись и отрицательные моменты. Это то прописная истина, тут думаю, что спорить со мной не будете. Евгений пишет: Это Ваше мнение Вы как два сказочника подходите друг другу Подходим, вот это точно подмечено на 200%, так говорим на одном языке. Только у одиного "сказочника" это работа, а у второго "сказочника" вся жизнь связана с собаками на любительском уровне. Опыт-то,, как говорят не отнимешь, не пропьешь. Евгений пишет: улыбнула сказка как два буля в хлам мишку порвали , видать плюшевого . Не удивлюсь, если Вы и на фонари улыбаетесь. Или завидно, что Ваши тренированные леса боятся? Тогда это Ваши проблемы. Евгений пишет: но не в том контексте как написал Так взяли бы и научили Vervolf Или чужое отличное мнение не приветствуется и гнобится? сейчас время обсолютно другое и другие технологии и использовать собак как смертников или пускать их вперед ДШБешников это полный дебилизм . Дебилизм- это то что Вы сейчас написали. собаки использовались во всех чеченских войнах и во время афганской и сейчас собаки в армии есть, и п-к "Красная Звезда" в Дмитрове еще не ликвидирован, а это все-таки армейский питомник с научной базой и кинологов-армейцев до сих пор там готовят. Это о чем-то говорит?
Овчарка Герда: Евгений пишет: Евгений пишет: под словом крепкую я подразумеваю и физ. сильную и правильную собаку , а Вы были противником чтоб собака занималась физически Ээээ, браток совсем видимо плохо с понятиями "крепости". Буль прежде всего крепкая собака по конституции,, которая определяет экстерьер, а отсюда взаимосвязь с ВНД. Дальше все расписывать в этом плане только время свое терять. Вот это именно и вкладывалось в смысл: Овчарка Герда пишет: А не проще бультерьера считать и выращивать как крепкую собаку
Ира: Евгений пишет: То что були становяться хуже в плане здоровья , психике и экстерьера , я пишу в разных темах уже давно , но многие это не хотят признавать . Вот совершенно не согласна. В плане здоровья - и раньше было много собак,умиравших в раннем возрасте,а что касается маленьких щеночков - целыми пометами уходили за радугу...Сейчас такого уже не встретишь,к счастью...Просто,во-первых,не было инета - соответственно,информация столь широко как сейчас не расходилась,во-вторых,не было такой точной диагностики причин смерти - ставились диагнозы "на глазок" - отравление,инфекция (непонятно какая именно),рак...причем как и в случае с инфекцией даже не озвучивалось-рак какого органа конкретно...А что касается нормальной продолжительности жизни - и сейчас много собак,которые доживают до почтенного возраста без особых болячек,лично знаю многих...Единственное - соглашусь,что аллергиков стало больше,но это и у людей так же...экология-одна из основных причин,никуда не денешься... Психика и экстерьер современных булей стали только лучше на мой взгляд.Конечно,я не имею в виду плоды деятельности некоторых "разводчиков",а беру в целом по породе...Таких красавцев,каких можно сейчас увидеть в рингах,раньше не было...ну а страшненькие были во все времена...
Евгений: Овчарка Герда пишет: , грамотного собаковода и практика. Это Ваше мнение о нем , у меня другое мнение . Овчарка Герда пишет: Это мнение не обывателя уси-туси-лапотуси, полежи золотко на диване А что плохого если собака лежит на диване после например физ. нагрузок , или она должна как робокоп визде и всегда работать . Овчарка Герда пишет: А вот у большенства мнение, что були стали лучше по характеру и в общем по экстерьеру и с этим трудно не согласиться. Не всегда большинство право и примеров в истории полно . А Вы всегда делаете то что делает большинство ? Все будут прыгать с 15 этажа и Вы тоже прыгните ? Овчарка Герда пишет: Даже Д.Хинкс столкнулся и признавал, что в породе присутствует глухота, проблемная пигментация, бесплодность и др., что грозило породе исчезновением, так и начав шествовать по миру. А у нас далеко уже не начало , так что пример не удачный , в нашем совке породой уже больше 20 лет занимаються и идти надо вперед и стараться избавляться от недостатков , а не топтатся на месте . Овчарка Герда пишет: Подходим, вот это точно подмечено на 200%, так говорим на одном языке Язык сказачников . Овчарка Герда пишет: Или завидно, что Ваши тренированные леса боятся? Тогда это Ваши проблемы Вы бы поокуратней , это Вы тут сказки расказываете сами , а моих лучше Вам не косаться . Я уже вроде Вам это говорил . Овчарка Герда пишет: Или чужое отличное мнение не приветствуется и гнобится? Тут достаточно людей высказываються и мнения разные и реакция на высказывания тоже разная . А Вы так защищаете человека и многова про него не знаете , а вписываетесь как за родного , смотрите а то вдруг краснеть за него придеться . Овчарка Герда пишет: Дебилизм- это то что Вы сейчас написали У Вас опять короткие мышцы на мозг давят , что Вы так разнервничались , старайтесь слова выбирать , это Вы в другом месте так общайтесь . Овчарка Герда пишет: собаки использовались во всех чеченских войнах и во время афганской и сейчас собаки в армии есть, и п-к "Красная Звезда" в Дмитрове еще не ликвидирован, а это все-таки армейский питомник с научной базой и кинологов-армейцев до сих пор там готовят. Это о чем-то говорит? Вот смотрим называеться в книгу а видим что ... Я где-то написал что собаки в армейки не служат , я привел некоторые примеры , а Вы своей сказочной фантазией придумали то чего нет , ну впрочем для Вас это обычно .
Евгений: Овчарка Герда пишет: браток совсем видимо плохо с понятиями "крепости У каждого свое понятие крепости .
krokodail: Я считаю, не важно чем собака занята, по лесу с хозяином бегает или на диване лежит, но рот у нее должен закрываться без проблем.
Famous Star (Dusha): Овчарка Герда пишет: Не выведена, а признана. Чтобы вывести породу требуется не один десяток лет. Впервые белого бультерьера Джеймс Хинкс показал на выставке собак в 1862 году. а родился сам Хинкс в 1829, когда уже бои был ДАВНО ЗАПРЕЩЕНЫ! или ты хочешь основателя породы низвести до уровня одноклеточного ушлепка-малолетки из Краснодара, который буля выставляет на бои вопреки закону? Овчарка Герда пишет: Так что корни бультерьеров идут намного дальше 1860 г. ну давай еще посчитаем родословную булей от возникновения первой инфузории на планете! так можно свои под заблуждения подвести любую квазинаучную основу Овчарка Герда пишет: И еще это к тому, что там представлены были гравюры травли быков бультерьерами. и сейчас травят собак и людей бультерьерами (как и другими собаками)... но это не значит, чот порода для этого выведена! просто каждый трактует ее предназначение в силу своего воображения, образования и психического здоровья! Овчарка Герда пишет: Очень нравилось в старых стандартах строчка " гладиатор собачьего мира". gladius - меч (лат.), гладиатор - меченосец... это если вникать в буквы слова, а не просто его повторять... правда никто не видел бультерьера, носящего меч. а если вникать в смысл слова, то гладиатор - это воин без страха, отважный до крайности, не сдающийся даже в самой безвыходной ситуации, потому что ему нечего терять. Евгений пишет: навскидку если память мне не изменяет в Чехии помойму есть два питомника которые специализируються только на рабочих булях которые на кабана ходят , вот это круто , а ходить на рябчиков это так . у нас тоже есть такой питомник. собаки экстерьерно не самые передовые, но вполне себе охотятся. Евгений пишет: Почему скептически ? То что было в отечественную и как там собаки работали это было нормально в тё времена , сейчас время обсолютно другое и другие технологии и использовать собак как смертников или пускать их вперед ДШБешников это полный дебилизм . во время войны и люди обвязанные гранатами танки и доты собой подрывали... Овчарка Герда может поговорим о том, что людей выводили, как прототип шахидов именно для этого? Овчарка Герда пишет: Вот еще посмотрела у Джона Г. Ремера Мл. в истории породы, что "Основы племенного разведения бультерьера начали...... ....... К концу 50-х годов произошло великое событие. Мой отец , оставлявший себе лучших геймовых собк из каждого помета и проводивший эксперементальные кроссы их с белыми английскими терьерами и далматинами вывел семейство чисто-белых собак, назвав их булЬтерьерами. Именно под этим названием они и взошли на вершину славы" ???
Булька: Вот честно, вам уже пора спаринги устраивать.
Эльвира: Famous Star (Dusha) пишет: во время войны и люди обвязанные гранатами танки и доты собой подрывали... Овчарка Герда может поговорим о том, что людей выводили, как прототип шахидов именно для этого? чот я часть с тобой соглашатся стала - не к добру это
Famous Star (Dusha): Булька пишет: Вот честно, вам уже пора спаринги устраивать. вот честно, это напоминает вброс дерьма в вентилятор
Dozen: Булька пишет: Вот честно, вам уже пора спаринги устраивать. Не надо останавливать ... "В спорах рождается истина ..." (с) ... потом она вырастает и обдает всех дерьмом ... (моё)
Famous Star (Dusha): Dozen пишет: обдает всех дерьмом ... (моё) может дать фуразолидончику?
Елизавета: По поводу того что два буля уделали медведя- так ведь медведям когти специально выдергивают,вот если бы с ними..... Началось с моего вопроса,а переросло во что ? Давайте уже успокоимся,сейчас все переругаются. А предыдущая СИНЬКА,свою проблему озвучила -и опять в разборки всё перешло. А панику я подняла сама,мне показалось,что ситуация один в один как с Синькой,но думаю что нет теперь. А вот Овчарка Герда в самом начале,я так поняла,мою собаку и заводчицу обвиняла в порочной зубной системе и недокусах и т.д.,так я не думаю что всё так плохо. Просто мне хотелось подстраховаться,меня напугали всякими рассказами,что у собак клыки в нёбо,а ещё трут верхний клык и эмаль стерлась и очень больно собаке.У нас же зубы ещё не поменялись все.
Мария Я: Ой а мне вот хоть банк охраняет, хоть зкс занимается, путь фризби или просто с мамой на диване полеживает главное чтобы с умом. Чтобы собака была любима, обихожена, вкусно и качественно накормлена. Это компаньен, друг человека в моем понимании. Так что имея аст мы с ним лежали на диване, но посторонние люди не имели от нас проблем, что и сейчас с мииком мы тоже обнимаемся и усипуськаемся и вполне себе счастливо живем. С большим восхищением смотрю на некотрых буликов, которые являются активными спортсменами или поисковиками, работают с детками, но ведь это не для всех, давайте любить и уважать тех, которые просто даставляют радость своим существованием своей человеческой семье.
NIMBUS: Мысли вслух .Человек тоже, говорят, когда то от обезяны произошел, и на четвереньках ходил. Так, может, и мы шоб прошлые заслуги не забыть, по деревьям скакать начнем? Все на свете движется вперед, развивается, совершенствуется. Не могу понять, для какой цели сейчас булю опять вспоминать ямное прошлое, крыс и тд. Если он вполне ясно на данный момент классифицирован, как собака-компаньон. Неужели этого не достаточно? Вполне можно видеть прогресс породы и в поисково-спасательной службе, и в терапии больным детям и тд и тп. В конце концов - спортом вместе заниматься. Полно ведь и других занятий, чем тупо пытаться сделать из милейшей песы служебника и страшилку для окружающих!
Евгений: Ира пишет: Вот совершенно не согласна. В плане здоровья - и раньше было много собак А я не где не писал что раньше этого не было , и раньше были проблемы , но раньше не было таких обследований здоровья, не было того-же инета как Вы пишете то есть инфой можно делиться быстрей , было меньши всяких занятий с собакой , было меньши опыта и знаний , так учитывая это всё наоборот надо хоть маленькими шагами но идти вперед а не топтатся на месте и не писать что типа раньше такое тоже было , так почему сейчас не может быть . Ира пишет: Психика и экстерьер современных булей стали только лучше на мой взгляд Ну с психикой ладно свои плюсы , свои минусы , а вот с экстерьером наверное не соглашусь , когда уши не стоят , зубов нет , челюсть слабая , с углами проблемы, с мощью тоже проблемы, так учитывая более 20 летний опыт про который я написал выше надо стараться избавляться от таких нюансов , а не закреплять это . Прогрес это типа движение вперед , а не шаг вперед два назад . Я высказал свое видение вот и всё .
Елизавета: NIMBUS
Dozen: Famous Star (Dusha) пишет: может дать фуразолидончику? Веракол - наше все!
Мария Я: Dozen не забываем про эвинтон, вдруг какая инфекция
Dozen: Мария Я, это да .. инфекций разных кругом много шастает ...
Овчарка Герда: Елизавета пишет: По поводу того что два буля уделали медведя Где такое прочитали? У Евгений ? Источник информации поищите вначале. Елизавета пишет: А вот Овчарка Герда в самом начале,я так поняла,мою собаку и заводчицу обвиняла в порочной зубной системе и недокусах и т.д.,так я не думаю что всё так плохо Конкретно где такое написано про Вашу собаку и про заводчицу Вашей собаки? Может цитату выложите? Вы сами не заметили, как "сдали" заводчицу, а может умышленно это сделали? Меня не интересовала ваша собака ( с такой проблемой не одна тема) в плане происхождения, ни кто заводчик, но пришлось теперь посмотреть. И фото прикуса щенка сказало многое. Что валить с больной головы на здоровую, если щенок был взят уже изначально с неправильным поставом клыков от рождения. Не быввает такого, что в период смены вдруг клыки НЧ встали в обратный замок. Если от рождения они стоят правильном положении, то и в период смены зубов они будут стоять правильно даже при допустимом недокусе. А клыки Нч были скушены до приезда на ПМЖ? Как любят вначале взять щенка не разглядывая и незаглядывая в пасть, а потом вдруг проблемы находить и чуть не SOS подавать. Елизавета пишет: Нижний клык находиться немного позади начавшего вылезать верхнего только не пойму почему с одной стороны клык стоит намного ближе,а вот с другой стороны дальше,я думала,что как то симметрично должно быть. Еще описанных Вами проблем в ваших постах поискать по ЗС щенка? Правильно думали, что симметрично должны стоять, а без перекоса челюсти. И небольшой разрыв в смене клыков не ведет к перекосу челюсти у собак. А по общей смене зубов период иногда растягивается до 7-8 мес.
angel: Овчарка Герда пишет: Не быввает такого, что в период смены вдруг клыки НЧ встали в обратный замок. Если от рождения они стоят правильном положении, Как не бывает? Почитайте внимательно, автор этой темы писала, что в молочке клыки были в норме, а не смене.........утонули. Я видела перекус в молочке, а на смене нормуль - ножницы.
Овчарка Герда: angel пишет: Почитайте внимательно, автор этой темы писала, что в молочке клыки были в норме, а не смене.........утонули. Я что-то такого у Синьки не увидела, Подскажи на какой стр. это прочитала. angel пишет: Я видела перекус в молочке, а на смене нормуль - ножницы. Ну в целом про прикус с правильным поставом клыков не спорю. Есть и это нормально. А конкретно про Ухаря идет разговор только по клыкам.
Елизавета: Овчарка Герда, я не умею цитаты ставить,хоть и нажимаю на значок цитаты,но они не выделяются как у других,а только копируются со словами впереди и сзади,но как только я написала про прикус вы же сразу написали ответ. Приезда до ПМЖ-это как расшифровывается. А я своей заводчицей горжусьи собак её питомника боготворю просто. Я честно говоря в рот особо не смотрела своему первому булю,даже не помню какой прикус был(но перекуса не было),а у этого щенка при молочных зубах нижние клыки не уходили в нёбо,они смотрели наружу. А по поводу медведей я видела видео в интернете и писали про это там же,даже сейчас у них там это популярно(Пакистан).
Елизавета: ПМЖ-это посоянное место жительства-вроде как до меня дошло. Нет не были,был недокус,но клыки молочные стояли впереди,уходили наружу.
Овчарка Герда: Елизавета пишет: Приезда до ПМЖ-это как расшифровывается Постоянное место жительства.Елизавета пишет: Овчарка Герда, я не умею цитаты ставить,хоть и нажимаю на значок цитаты,но они не выделяются как у других,а только копируются Нажимаете правую клавишу мыши на то, что хотите выделить и обводите синим цветом, а потом нажимаете на "цитата" Попробуйте. это не сложно. Точно также ники сносятся в текст с кем общаетесь и писать "от руки" их не требуется.. Елизавета пишет: А я своей заводчицей горжусьи собак её питомника боготворю просто. Питомник достойный и известный. Иметь собаку с этой приставкой уже говорит о продуманном подходе к покупке собаки.Елизавета пишет: А по поводу медведей я видела видео в интернете и писали про это там же,даже сейчас у них там это популярно(Пакистан). А я уж подумала не про притравку ли 100 летней давности по медведю моими собаками речь ведете .
Буля-Филя: Елизавета Я тоже долго не могла понять, как цитировать. Надо сначала выделить тот текст, который хотите процитировать, а потом нажать на значок цитаты.
Елизавета: А почему у нас сейчас нижний клык получился за верхним(сейчас уже они параллельно стоят),так у нас на верхней челюсти всё сменилось,кроме одного клыка,челюсть выдвинулась,а на НЧ только резцы поменялись,вот поэтому так произошло,сейчас начали во всю меняться зубы на НЧ и заметно теперь продвижение. А в молочных зубах был обычный прикус(замок).
angel: Овчарка Герда пишет: Я что-то такого у Синьки не увидела Нее, искать - это не моё, где-то на первый страницах темы. Елизавета пишет: Нет не были,был недокус,но клыки молочные стояли впереди,уходили наружу. А вот и еще один пример. Челюсть ходит постоянно, подвижная она и может быть по разному, могут и выйти клыки, могут и уйти внутрь - это не предсказуемо, на мой взгляд. Мне, лично, нравится недокус в молочки и даже чуть утопленные клыки в щенячестве не считаю криминалом.
Овчарка Герда: angel пишет: Мне, лично, нравится недокус в молочки и даже чуть утопленные клыки в щенячестве не считаю криминалом. Ну на вкус и цвет.... Недокус допустимый в 2-3 мм в молочных, торлько приветствую, а вот утопленные клыки ни за что не приемлю. Ну не должно быть такого. О каком разводе клыков говорить тогда и о глубокой и широкой НЧ?
Овчарка Герда: Елизавета пишет: А в молочных зубах был обычный прикус(замок). Елизавета пишет: Нет не были,был недокус,но клыки молочные стояли впереди,уходили наружу. очень трудно понять из написанного истину. Какие клыки стояли впереди? верхние? нижние?
Елизавета: Стояли нижние впереди(немного заходя на верхние).По резцам был недокус.
Елизавета: А по поводу Синьки я тоже сейчас нашла в начале темы на странице 3,её заводчица пишит"щенок был продан с нормальным корректным прикусом".
angel: Овчарка Герда пишет: Ну не должно быть такого. О каком разводе клыков говорить тогда и о глубокой и широкой НЧ? Не должно, но встречается теперь. Могу предположить, что это борьбой с перекусом получено. У моих, у обеих был недокус и клыки чуть утоплены, у старшей на смене разошлись клыки, у младшей один быстро, уже после года второй...............перекус не вышел у обеих пока, а клыки разошлись, у старшей в 6 лет на прямой вышли, у младшей в 2 года глубокие ножницы. Не скажу про утопленные клыки в нёбо, у меня, лично, не было такого опыта пока.
Булька: Каждому свое, я собаку не брала бы где клыки чуть даже утапали.
Евгений: Овчарка Герда пишет: Где такое прочитали? У Евгений ? Источник информации поищите вначале Да не вопрос , вот Ваше изречение : ( нечто подобное я еще видела у своих суки и кобеля, когда притравливала и пускала по медведю. Когда медведь скинул кобеля, то у него от неожиданности "как так?" чуть крышу не сорвало от злобы и обиды. Мне показалось тогда, что он готов убить медведя. А эта же самая сука взлетела на холку медведю и впилась как клещ- уже не стряхнуть ему было, если только упасть на спину придавить к земле её и раздавить пиявку эту. Ох, и забойная она была у меня). Вы не могли-бы ответить на достаточно простой вопрос , вот одну собаку медведь скинул , а как Вы сняли вторую собаку если Вы пишите что она впилась как клещ ? Навскидку или медведя завалили , или Вы попросили медведя постоять спокойно , а Вы подошли и отцепили собаку . При охоте на медведя собака в идеале не должна вступать в полный контакт , так как любая собака которая вступает в полный контакт с медведем и если она ему попадается ещё и с переди то это груз 200 это в худшем случае , в лучшем груз 300. При охоте на медведя правильно обученная собака должна догнать медведя и постараться хватая сзади медведя за ноги , штаны и нижнею часть спины таким образом удержать медведя до прихода охотника . Вот при охоте на кабана правильно обученный буль должен постараться вступить в полный контакт с кабаном повиснув на рыле у него при этом стараясь не попасть на его клыки , лучше когда так работают два буля а это 55-65 кг , хоть кабан и мощная дур-машина но скинуть двух булей и ему проблематично , таким образом они удерживают кабана до прихода охотника. Так как эти два представителя являются крутыми и опасными трофеями то собак надо очень хорошо готовить .
Елизавета: Я конечно не художник.но выглядело это так. Нижние клыки своими верхушками находили чуть-чуть на верхние.
lolita: Елизавета Сейчас вы нарисовали вообще перекус Елизавета Елизавета когда мы с вами встречались на выставке 27 января у вас не было изначально нормального прикуса у вас был большой не докус ,но клыки не стояли как положено Мои слова были что скорее всего у вас не будет нормального прикуса Теперь можете закидать меня помидорами
Елизавета: Вот не фоткала я тогда прикус,когда он маленький был.Что точно,так то что нижние клыкибыли не в нёбо,а наружу и верхушками задевали верхние клыки. Сейчас я уж сама стала сомневаться,действительно-бульдожина какая-то получается,но если бы нижние клыки стояли за верхними,то они могли находить на верхние,не могу представить эту картину. Нижние клычки с одной стороны еще немного губу царапали. Диана,когда вы видели меня 27 на выставке,то первоначально у нас не так всё выглядело,к тому моменту недокус был уже больше, чем вначале.
уника: вот прикус щенка в почти 3 месяца, сейчас в 1,5 года идеальные ножницы
полная версия страницы