Форум » Хелп-Буль » Девочка, 01.09.2102, подозрение на глухоту, отдается. г.Сумы, Украина » Ответить
Девочка, 01.09.2102, подозрение на глухоту, отдается. г.Сумы, Украина
tanichek: Контакты на сайте Бультерьеры наступают!
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
Мария Я: Какая лапа бедняжечка!!
Evgeniia: Какая прелесть!!! Тань, что с ней случилось???????
tanichek: Это перепост с Хелпа. Есть координаты владельцев помета . Или тех,кто их продает,потому что это вынесено в название сайта. Наш адрес Украина г.Сумы ул.Черепина д.38,кв.2 Телефон: 066 97 97 177 Эл.почта: gbs@ua.fm ICQ: 303-874-602
Lillu: tanichek Я связалась с заводчицей кобеля,она в курсе .Сейчас связывается с заводчиками помета.По ее словам люди у врача не были,поэтому 100 % не уверены в том,что щенок не слышит.Решили не рисковать и пристроить,не поставив в известность владелицу кобеля.
Lillu: Evgeniia пишет: Тань, что с ней случилось??????? Пока ничего,жива и здорова.Есть подозрение на то,что щенок плохо слышит,или вообще не слышит. У врача не были,помет у людей первый,опыта не имеют,повязали свою девочку"для здоровья" по словам владелицы кобеля. После консультации у врача все станет окончательно известно. И можете кидать в меня чем угодно,но если врач установит глухоту у щенка на оба уха,то только усыплять... Другого выхода я не вижу
tanichek: Жаль щенка...Нужна база данных на глухих и слабослышащих собак,собак давших глухих потомков-чтобы грамотно спланировать вязку и максимально возможно обезопасить от подобных фатальных комбинаций...Базу надо создавать на независимом ресурсе. Там же желающие могут разместить сканы результатов официального обследования принадлежащих им собак. Есть же европейские,американские сайты с данными обследования собак на PLL-и там не только минибули. Я пока ничего другого конструктивного предложить не могу в преддверии волны глухих животных. Кроме как владельцам пород собак, страдающих от наследственной глухоты,больше это сделать некому,если люди действительно переживают за здоровье породы в целом и за судьбу отдельных собак. Никто не может обязать сделать это кого-то. Это подвижничество-бескорыстный труд на благо общества. Но именно такие подвижники меняли мир к лучшему. Обидно будет вдвойне,если щенка усыпят без обследования,только на основании подозрений . Эх,эх...Для чьего здоровья? Щенка,кот. кандидат на усыпление
Zizggi star: А пристраивает кто? Заводчики или покупатели?
Lillu: tanichek Да кому это нужно?Уже была попытка разместить рез.БАЕР тестов в отдельной взятой теме...чем закончилось? Кому нужно,тот сделал и спокоен,хоть в какой то степени.А остальная масса?Гораздо проще поставить под сомнение результаты размещенных тестов чужой собаки,чем поехать и сделать своей . Это мы уже тоже проходили...
tanichek: Lillu пишет если врач установит глухоту у щенка на оба уха Если глухота не будет подтверждена инструментальными методами ( не связкой ключей), а щенка усыпят, то это возможно станет опять нивой для народного творчества-"глухой/не глухой , происки врагов, все куплено и т.д." ИМХО
Lillu: tanichek пишет: Эх,эх...Для чьего здоровья? Щенка,кот. кандидат на усыпление Спросите у заводчицы этих щенков,она Вам ответит.
Lillu: tanichek пишет: Если глухота не будет подтверждена инструментальными методами ( не связкой ключей) Какими,какими методами?
Lili: tanichek пишет: Жаль щенка...Нужна база данных на глухих и слабослышащих собак,собак давших глухих потомков-чтобы грамотно спланировать вязку и максимально возможно обезопасить от подобных фатальных комбинаций...Базу надо создавать на независимом ресурсе. Там же желающие могут разместить сканы результатов официального обследования принадлежащих им собак. Есть же европейские,американские сайты с данными обследования собак на PLL-и там не только минибули. Я пока ничего другого конструктивного предложить не могу в преддверии волны глухих собак. Кроме как владельцам пород собак, страдающих от наследственной глухоты,больше это сделать некому,если люди действительно переживают за здоровье породы в целом и за судьбу отдельных собак. Тань, представь сколько будет истерик" на каком основании щенка упомянули с нашим именем" к когда речь идет об имени, тогда пофиг становится порядочность и переживание за породу, только ушаты дерьма Тань, а теперь еще раз это напиши большущими красными горящими буквами!!!!!!!! и можно раз 100000 подряд!!!1 я давно уже об этом кричу, но в пустоту!!!! некоторые Севастопольские собаки имеют в роду глухоту , но с завидной (или плачевной, кому как) регулярностью вязались, вяжутся и будут вязаться , т.к. людям, которые имеют этих собак наплевать, что будет в породе дальше, им важно быть мегозаводчиком, да и копейка не лишняя, собак с глухими генами у нас продают по 6000 грн(750 баков), притом у нас в Севасе не обязательно ходить на выставки, за бабки и так сертификат суки на плем деятельность выдают Lillu пишет: И можете кидать в меня чем угодно,но если врач установит глухоту у щенка на оба уха,то только усыплять... кидать не буду, но усыплять тоже бы не стала, а вот простерилить просто обязательно!!!!!!!, Lillu пишет: У врача не были,помет у людей первый,опыта не имеют,повязали свою девочку"для здоровья" по словам владелицы кобеля. вязательи бля , достали уже, спицы купить и пусть тренируются. Да и если родители слышащие-делетантам -разводчикам все равно не объяснить, что надо знать основы разведения ну и все к этому прилагаемое. А по большому счету- родил глухого, оставляй себе и тогда думай в следующий раз нужно тебе вязаться или ну это нафиг ! Напишите, кто знает клички собак, которые дали такое потомство. Я уверена, что других щенов продают, не говоря о том. что сестра проблемная, не стерилят и дальше у нас снежный ком! ДО ЗАМАЛЧИВАЛИСЬ!!! теперь Украина будет захлебываться в глухоте Да, вряд ли просто можно определить глухоту на одно ухо без баер теста- по- любому можно только констатировать либо слышит, либо-нет,нельзя полностью герметично изолировать одно ухо от другого, когда ключами трясти будешь(образно) А по поводу независимого ресурса- так на всех и зависимых и каких угодно ПОРОДНЫХ в верхней строчке каждого сайта(форума) ставить. И однозначно, пора уже переходить на продажу щенков пет класса стерильными в обязательном порядке- это почти единственный выход из такой ситуации, так как взывать к разуму и порядочности иногда бывает бессмысленно, думаю , многие уже в этом убедились. Жалко ребенка, не обязательно усыплять, обязательно стерилить и искать ручки и помомги в этом собачий Боженька
tanichek: Lillu в настоящее время-только один- BAER-тест А попытка-ну,возможно несколько видоизменить список. Первый лист- сканы результатов тестов-документально подтвержденная информация (плохо,конечно,что лаборатория не публикует их в принудительном порядке,как например,на американском сайте...Английский сайт,если владелец против,информацию не указывает). Оставлять комментарии-запретить. Второй лист-информация о наличии глухой собаки или глухих щенков в помете. В заголовке должно стоять-"информация документально не подтверждена". Сразу оговорюсь-это будет площадка для сбора информации, в помощь заводчикам и потенциальным покупателям любителей породы. Комментарии-запретить. Если появляется тест с отрицательным результатом -информация удаляется,тест размещается в Первом списке. Если встанет вопрос о подделке тестов. Это уголовно наказуемое деяние или нет? В конце концов,должны быть официальные каналы,по которым можно подтвердить подлинность документов-в тех же самых клиниках,например; они имеют лицензию на проведение подобных манипуляций. Подтверждают же дипломы об образовании и свидетельтства о рождении,браке-есть определенный алгоритм действий.
tanichek: Lili пишет представь сколько будет истерик" на каком основании щенка упомянули с нашим именем" лекарство от истерик не сложное- проведи тест,размести скан документа. Или нужно,чтобы РКФ или украинская подобная структура об этом нежно попросили? А FCI вообще интересно,что национальные кинологические организации,партнеры FCI так относятся к здоровью поголовья собак? Даже если подобные вопросы не регулируются головными организациями, дело чести заводчика не только побеждать на выставках со своими питомцами,но и доказать,что твои животные здоровы и не принесут проблем и горя будущим владельцам. Это обычная практика для сообщества заводчиков и владельцев питомников Европы и Америки. Давайте уже цивилизовываться. Государству,как обычно, нет дела до подобных "мелочей".
Lillu: tanichek пишет: А попытка-ну,возможно несколько видоизменить список. Первый лист- сканы результатов тестов-документально подтвержденная информация (плохо,конечно,что лаборатория не публикует их в принудительном порядке,как например,на американском сайте...Английский сайт,если владелец против,информацию не указывает). Оставлять комментарии-запретить. Второй лист-информация о наличии глухой собаки или глухих щенков в помете. В заголовке должно стоять-"информация документально не подтверждена". Сразу оговорюсь-это будет площадка для сбора информации, в помощь заводчикам и потенциальным покупателям любителей породы. Комментарии-запретить. Если появляется тест с отрицательным результатом -информация удаляется,тест размещается в Первом списке. Если встанет вопрос о подделке тестов. Это уголовно наказуемое деяние или нет? В конце концов,должны быть официальные каналы,по которым можно подтвердить подлинность документов-в тех же самых клиниках,например; они имеют лицензию на проведение подобных манипуляций. Подтверждают же дипломы об образовании и свидетельтства о рождении,браке-есть определенный алгоритм Отлично написано,вот Вы этим и займитесь.Думаю многие заводчики Вас поддержат!
tanichek: Zizggi star ,владельцы повязанной суки. Назовем их любителями.
Lillu: tanichek пишет: дело чести заводчика не только побеждать на выставках со своими питомцами,но и доказать,что твои животные здоровы и не принесут проблем и горя будущим владельцам. Полностью согласна Только вряд ли большинство с этим согласятся!
Lili: Тань, у нас у Украине нет баер- тестов и вряд ли кто будет ездить и делать их за границей, если это делать,то, наверное каждый щен должен стоить вдвое дороже , а у нас в Украине таких не купят, значит, процветает птичка , (Севастополь, Запорожье и прочие города, знаменитые такими генофондом), Да и обязательно стерилить пет класс заводчики не будут, зачем бабло тратить Давайте напишем обращение в КСУ, можно в FCI в связи с такой ситуацией сложившейся в Украине и не только обязать стерилить, делать тесты и прочее, чтобы это было законодательно прописано. тогда и можно что либо спрашивать. А про раскладку информации ты правильно пишешь .. А вообще, мы отклонились от темы, нужно наши посты перенести в соответствующие темы о глухоте. только не в закрытый раздел, а то о девочке совсем забыли. Глухие девочки намного безопаснее и беспроблемнее глухих мальчиков, да и не страшно, что собака глухая, просто привыкнуть к этому надо! Хороших ручек малышке.
Lili: Lillu пишет: Полностью согласна Только вряд ли большинство с этим согласятся! ++++++++++++++++++++++
Lillu: tanichek пишет: лекарство от истерик не сложное- проведи тест,размести скан документа. Так сколько там сканов разместили в темке о БАЕР тесте?А ругани сколько было? У хохлов одна хорошая отмазка есть,нет у нас где теста сделать...Разъезжать по выставкам гроши есть,а вот поехать за кордон и слух проверить--денег нет.Да за чем он нужен?Лиля правильно писала,на цену щенка это никак не повлият,так нафиг тратиться ?Да и что он подтверджает,этот Баер тест? Только то,что именно эта собака слышит,ну и что с того?А за ней в 14 поколениях глухарики стоят...Ну и на фига тратиться,ведь проще всегда съехать на генетику,она ведь продажная ... Или такой прикол...А может они все купленные эти БАЕРы то? Где доказательство,что они не купленные?Европа продажная,а Болгария,Польша и другие соц.страны так тем более... Знаете девочки,я уже это слышала раз пять за последнюю неделю.Поэтому теперь сказала,дальше своего разведения и своих собак ничего не вижу,и не слышу.
Lillu: Lili пишет: Хороших ручек малышке Лиля,так кто же найдет эти ручки,как не Вы или Хелп?
Lillu: Lili пишет: у нас у Украине нет баер- тестов и вряд ли кто будет ездить и делать их за границей, Кому нужно,то поехал и сделал,а кто бабло тупо рубит ,продавая от местных Чемпионов или "собак телохранителей" по 5000-6000 так им проще на генетику списать,а не наматывать километражи по Европе за какими то бумажками.Lili пишет: Да и обязательно стерилить пет класс заводчики не будут, зачем бабло тратить Для каждого заводчика свое понятие пет класс,и каждый решает сам продавать или подарить такого щенка.Глухие,Лиля,это не пэт класс,это уже плем.брак.И Вы правиьно написали,ни продавать,а себе оставлять...или как я написала усыплять.Жестко,но это правильно.Lili пишет: Давайте напишем обращение в КСУ, можно в FCI в связи с такой ситуацией сложившейся в Украине и не только обязать стерилить, делать тесты и прочее, чтобы это было законодательно прописано. тогда и можно что либо спрашивать. Давайте,когда писать начинаете?Сбор подписей будет?
Lili: Часть постов перенесла сюда http://minibull.forum24.ru/?1-8-0-00000459-000-0-0-1350573440, давайте там обсуждать будем эту проблему
tanichek: Lillu , lili на основании своих наблюдений могу сказать,что не все покупатели собак идут на Птичку. Определенная часть интересуется происхождением собаки, здоровьем ее родителей, наследственной патологией породы. А значит,такие покупатели будут спрашивать и результаты тестов,и фотографии предыдущих помётов и координаты их владельцев,чтобы поинтересоваться темпераментом и состоянием здоровья "деток" в настоящее время. Наследственные проблемы есть в каждой породе,и эта информация доступна для широкого круга лиц. И,уж кто,как не заводчик в курсе всех возможных проблем. Следовательно, заводчик,проводящий максимальное число тестов здоровья, доступных на сегодняшний день ,хочет видеть среди будущих владельцев своих щенков именно такой контингент. И стоимость щенка их не должна смутить-ведь они понимают,за что платят. Ну,а кто видит в своих щенках "товар" для Птички, получит таких же "родителей" - "по-дешевле".
Grace: Lili пишет: И однозначно, пора уже переходить на продажу щенков пет класса стерильными в обязательном порядке- это почти единственный выход из такой ситуации, так как взывать к разуму и порядочности иногда бывает бессмысленно, думаю , многие уже в этом убедились. + 1000000
Lili: Lillu пишет: Давайте напишем обращение в КСУ, можно в FCI в связи с такой ситуацией сложившейся в Украине и не только обязать стерилить, делать тесты и прочее, чтобы это было законодательно прописано. тогда и можно что либо спрашивать. Давайте,когда писать начинаете?Сбор подписей будет? я думаю , что сбор подписей- это неплохо, думаем не только над таким обращением, но и над петицией в ФСИ, чтобы они немного с КСУ поработалиLillu пишет: Для каждого заводчика свое понятие пет класс,и каждый решает сам продавать или подарить такого щенка. а почему тогда за границей тех, кто не идет в разведение стерилят? ну назовите это как угодно, только простерильте перед продажей!Lillu пишет: Глухие,Лиля,это не пэт класс,это уже плем.брак нет, плембрак, это неправильный окрас, пятна по корпусу и частично непрокрашеный нос, а вот глухота -это ДИСКВАЛ по правилам КСУ, также голубые глаза и полностью розовая мочка носа. Lillu пишет: продавая от местных Чемпионов или "собак телохранителей" по 5000-6000 так им проще на генетику списать,а не наматывать километражи по Европе за какими то бумажками. я прекрасно понимаю, кого вы имеете в виду- но там человек пишет исключительно по здоровью- собаки полностью здоровы- есть все мед обследования, собаки регулярно выступают на соревнованиях и выставках, есть все направления на вязки и прочее необходимое, также проверены по потомству.Собаки не глухие и ни у одного щена нет этого порока. Да и не здоровые собаки не смогли ьы вынести такие нагрузки и завоевать такие титулы, единственные в Украине и не только среди бультерьеров
Lillu: tanichek пишет: Lillu , lili на основании своих наблюдений могу сказать,что не все покупатели собак идут на Птичку. Слава Богу tanichek пишет: Определенная часть интересуется происхождением собаки, здоровьем ее родителей, наследственной патологией породы. А значит,такие покупатели будут спрашивать и результаты тестов, tanichek пишет: фотографии предыдущих помётов и координаты их владельцев,чтобы поинтересоваться темпераментом и состоянием здоровья "деток" в настоящее время. реально всю эту информацию выложить потенциальному покупателю только на словах.Скажу по собственному опыту.Я практиковала высылать потенциальным покупателям все фото ,какие требовали,фото всего помета в стойках,иногда даже спасибо в ответ не приходило.Я перестала это практиковать,мне простите просто не когда,я не рекламная компания,и мне,простите щенков няньчить нужно,и за остальными собаками смотреть.Я начала отвечать по другому,приезжайте и смотрите.На весь помет,на фото всех предыдущих пометов,на маму,на сестру,оставшуюся у меня с прошлого помета,на все дипломы и теперь уже тесты сестры и мамы...Что думаете приехал кто то? А приехали как раз те люди,которые выбрали конкретного щенка по фото,и по приезду за ним в назначенный срок получили всю интересующую их информацию.Вот так это выглядит в реале tanichek пишет: Следовательно, заводчик,проводящий максимальное число тестов здоровья, доступных на сегодняшний день ,хочет видеть среди будущих владельцев своих щенков именно такой контингент. 100%,именно для этого тратятся деньги и время ,для того,чтобы и далее продолжить заниматься чистоплотным разведением,а не прикрываться раскладами генетики и ее подводными камнями. tanichek пишет: И стоимость щенка их не должна смутить-ведь они понимают,за что платят. ни как не увеличивает стоимости щенка,ну ни как.Разве что дает возможность расширить круг покупателей,не ограничиваясь рамками СНГ,только и всего то tanichek пишет: Ну,а кто видит в своих щенках "товар" для Птички, получит таких же "родителей" - "по-дешевле". отлично написано,подпишусь под каждым словом!
Lillu: Lili пишет: нет, плембрак, это неправильный окрас, пятна по корпусу и частично непрокрашеный нос, а вот глухота -это ДИСКВАЛ по правилам КСУ, также голубые глаза и полностью розовая мочка носа. Лиля,розовая мочка носа ,пятна по корпусу и тому подобное,это абсолютно разные вещи с глухотой. Lili пишет: а почему тогда за границей тех, кто не идет в разведение стерилят? ну назовите это как угодно, только простерильте перед продажей! Мне не кого стерилить перед продажей,если Вы лично мне это рекомендуете.Щенки,которые для кого то шоу,для меня могут быть ПЕТ и продаются как пет.А иногда,просто дарятся. Lili пишет: я прекрасно понимаю, кого вы имеете в виду- но там человек пишет исключительно по здоровью- собаки полностью здоровы- есть все мед обследования, собаки регулярно выступают на соревнованиях и выставках, есть все направления на вязки и прочее необходимое, также проверены по потомству.Собаки не глухие и ни у одного щена нет этого порока. Да и не здоровые собаки не смогли ьы вынести такие нагрузки и завоевать такие титулы, единственные в Украине и не только среди бультерьеров Лиля,на каких выставках они выступают?На соревнованиях ,возможно,но не на выставках.А об экстерьере я уж промолчу. У нас все имеют мед.обследования,а вот мед.заключений только два человека на всю Украину.Утвержать,что мои собаки здоровы и прекрасно слышат,в свете последней волны глухих щенков,просто смешно.Но опять же таки это личное дело каждого заводчика и владельца. Lili пишет: есть все направления на вязки и прочее необходимое, также проверены по потомству.Собаки не глухие и ни у одного щена нет этого порока. смешно,право.У нас у всех собаки проверены по потомству,и у всех глухих не было,и все здоровы.А как пошли ребята и проверили слух на аппарате в Москве,так и посыпалось...заметьте,ранее такого количества глухих щенков не наблюдалось.А сейчас целая команда занимается активным поиском глухих щенков украинского разведения,именно украинского
tanichek: Lıllu пишет Отлично написано,вот Вы этим и займитесь.Думаю многие заводчики Вас поддержат! Можно попробовать.Надо страничку завести на каком-нибудь ресурсе. А пока меня интересует правовая база таких сайтов, как например http://www.offa.org/index.html http://chaosempire.eu/database/pp_search.htm и других подобных.Буду благодарна за любую информцию,в т.ч. юридически консультации
Lillu: tanichek Lili Обратите внимание,Лиля и Татьяна! Тема посвящена пристройству щенка,с подозрением на глухоту.Постов написано не мало,но ни владелицы кобеля,отца щенков,ни заводчицы здесь нет.Как всегда ,впрочем.Можем и дальше воздух сотрясать.
tanichek: Lillu пишет Гораздо проще поставить под сомнение результаты размещенных тестов чужой собаки,чем поехать и сделать своей Сомнения-вещь субъективная ))). Это королева английская-вне подозрений,да и то -только для истинных британцев. Сомневаешься-докажи,что документ подделка.Не можешь-суд сомнения к рассмотрению не принимает.
tanichek: Lillu тему на Лариске открыла я. Разрешаю "сотрясать". Вверху темы есть координаты владельцев щенка-можно звонить,писать,договариваться о встрече. Лучше открыть дискуссию в этой теме,чем,например, в теме "Глухая собака покусала ребенка" на ОРТ у Малахова. Хелп захлебнется скоро в собаках. Бросают молодых,старых,здоровых,больных,воспитанных,невоспитанных. А тут еще появляются слепые после люксации хрусталика и глухие. Сколько еще найти сердобольных человеков,чтобы обеспечить всех больных булек настоящими хозяевами? Постоянного финансового спонсора у Фонда нет-это ни для кого не секрет. На выставках продаются сувениры-сделанные руками фондовчан, форумчан Лариски. Деньги присылают и заводчики, и часто простые владельцы. Это капля в море. В ситуации с Белиндой -была возможность ее обследовать и быстро прооперировать,только потому,что была собрана некоторая сумма.Задача Хелпа первоначально - помочь попавшим в трудную ситуацию собакам. Сейчас все больше появляется жертв "puppy-фабрик" и любителей повязать свою собачку "для здоровья".
Lili: Lillu пишет: Лиля,розовая мочка носа ,пятна по корпусу и тому подобное,это абсолютно разные вещи с глухотой. ---Глухота, розовый нос и голубые глаза- дисквал, а пятна и не полный прокрас носа- недочет, плембрак, так написано в КСУшных материалах, не мною придумано, я понимаю, что прокрас и глухота- это несоизмеримо! Lili пишет: цитата: а почему тогда за границей тех, кто не идет в разведение стерилят? ну назовите это как угодно, только простерильте перед продажей! Мне не кого стерилить перед продажей,если Вы лично мне это рекомендуете.Щенки,которые для кого то шоу,для меня могут быть ПЕТ и продаются как пет.А иногда,просто дарятся. я не вас имела в виду! , я именно о принятых за границей правилах., и это неплохо было бы для всех , не для разведения- стерилить, порода бы только выиграла от этого Lillu пишет: Щенки,которые для кого то шоу,для меня могут быть ПЕТ и продаются как пет я за то чтобы этот ПЭТ вообще не только в Украине и продавался стерильным, это относится абсолютно ко всем заводчикам( просто ваша цитата, но это адресовано всем)Lillu пишет: У нас у всех собаки проверены по потомству,и у всех глухих не было,и все здоровы.А как пошли ребята и проверили слух на аппарате в Москве,так и посыпалось...заметьте,ранее такого количества глухих щенков не наблюдалось.А сейчас целая команда занимается активным поиском глухих щенков украинского разведения,именно украинского очень жаль, что только Украинского, надеюсь и остальные подтянутся. просто у нас на Украине, не такой большой как Россия , да еще и с таким рвением к размножению и всплыло то что и должно было всплыть- вначала скрываем глухариков. продаем их братев и сестер , плодим с завидой регулярностью а потом оказывается , что они с неба валятся. По собакам -телохранителям- одно могу сказать- все выставки и соревнования написаны в их теме на их страницеLillu пишет: Утвержать,что мои собаки здоровы и прекрасно слышат,в свете последней волны глухих щенков,просто смешно утверждать ,что собаки здоровы -одно, а то что не несут генов другое. как говорят в Одессе "две большие разницы" рабочие собаки по экстерьеру совершенно отличаются от выставочно-диванных
Lillu: tanichek пишет: Вверху темы есть координаты владельцев щенка-можно звонить,писать. Вы позвоните?Или напишите?
Lillu: Lili пишет: утверждать ,что собаки здоровы -одно, а то что не несут генов другое. как говорят в Одессе "две большие разницы" рабочие собаки по экстерьеру совершенно отличаются от выставочно-диванных Точно также,как и по родословной отличаются.Что касается суки,там вопросов нет,а вот происхождение отца щенков ---это как говорят у нас в Одессе " две большие разницы" От кого простите отец щенков?А кто его дед?Проезжавший мимо Чемпион Мира? А питомник как давно зарегистрирован?А бультерьерчики коричневого окраса разве бывают? На этот вопрос владелица питомника охранных бультерьеров ответила :"Что вижу,о и пишу,коричневый вижу..." Как то однобоко все выглядит,значит там все в порядке,хоть и хрен пойми от кого собачки и что у них в родословной,а у остальных --полное дерьмо
tanichek: Lillu пишет А сейчас целая команда занимается активным поиском глухих щенков украинского разведения,именно украинского В смысле? Выявить количество ? Вы позвоните?Или напишите? А что написать? Сейчас нет на примете желающих взять предположительно глухого стандартного бультерьера.
Iz Kolizey VaKa: Добрый вечер! Я связалась с владельцами суки.... Сегодня девочку водили к врачу(местному ветеринару)...одно ушко по его словам не слышит однозначно,при раздражении второго,как говорили выше,типа связкой ключей,девочка реагирует,но слабо...к сожалению другого способа проверить слух у них нет..
Zizggi star: Баер-тесты не дадут гарантии, что в помете не родится глухарика. Баер-тест лишь сводит такую вероятность к минимуму. Я надеюсь все понимают термин - вероятность. Остальное дело генетики. Убрать глухоту из породы Баер-тестами невозможно. Единственный вариант не использовать производителей, дающих глухое потомство. Но их продолжают использовать, подкрепляя наличием Баер-тестов. Абсурд? По-моему да. Я думаю что практически все бультерьеры являются скрытыми носителями гена глухоты, вопрос только за генетикой, когда он найдет себе пару.
tanichek: Если одно ушко слышит-это очень неплохо для этого щенка. Но будущие владельцы должны отбираться очень придивчиво. Хотя честнее было бы оставить такую собаку у себя дома,заниматься ей,воспитывать. Zizggi star ,если будет прослеживаться глухота по этой линии-лучшее ее не использовать. (Это для будущего)Можно найти интересного партнера для вязки по всему миру. Если лень или тяжело-считаю,лучше не заниматься разведением животных. Зачем играть с Господом Богом в рулетку,где на кону-жизнь будущих щенков. Ну,а задача ближайшего будущего-тестировать ВСЕХ рожденных щенков. Судьба глухих и полуглухих малышей-на усмотрение хозяев родившей суки. Но каждый продаваемый щенок должен быть протестирован.
tanichek: Lillu пишет реально всю эту информацию выложить потенциальному покупателю только на словах Форум Лариски-прекрасная площадка либо заводчики делают сайт своего питомника(и европейские,и российские и ближнего зарубежья)(но это технически несколько сложнее, нужна помощь спецов.А наполнять эту страничку вы можете сами по своему усмотрению).
Zizggi star: tanichek пишет: если будет прослеживаться глухота по этой линии-лучшее ее не использовать. Кто знает по какой линии пошла глухота у этой пары, КТО ГРОМКО назовет собаку и торжественно призовет заводчика убрать ее, как и всех ее потомков, из разведения? tanichek пишет: Можно найти интересного партнера для вязки по всему миру. Если лень или тяжело-считаю,лучше не заниматься разведением животных. Кто даст гарантию после вязки с партнером, в вязку с которым вложено немало денег, на поездки, и т.п. и т.д. (не лень! деньги вложены), не пойдет глухота? Баер, лишь сведет к минимуму риски. Глухота рецессивный ген, он может проявиться, а может не проявляться (скрытое носительство). Я понимаю, если бы ввели тест на выявление генетического носительства, тогда это бы в корне решило проблему. Невозможно отказаться от всех линий разведения, дающих глухоту по одной простой причине, что порода не готова потерять предложенные теми линиями типажи. Поэтому разведение, это сделка, и с совестью тоже....И конечно же бесконечные риски....Уйти совсем от рисков не получится. Высока вероятность, что останутся производители и типажи, которые абсолютно не интересны покупателям. Порода потеряет свой лоск, привлекательность и пр. Я ничего не хочу предлагать потому что реально понимаю, что это абсолютно бессмысленно. Собака лает - караван идет. Проблема была, есть и будет. Конечно же, со временем, через N поколений протестированных собак, возможно, ее удастся свести к минимуму, но это дело очень далекого будущего. Поэтому, вылавливание глухих щенков (почему-то преимущественно, как отметила Лена, украинского происхождения) и вынесение на общественное порицание линии разведения, считаю, мягко сказать, некорректным. Как говорится, есть "большая политика", а есть шарлатанство и Птичка. Предлагаю изо всех сил бороться с проявлениями последнего, как равно, помогать попавшим в беду бультикам. Что касается "большой политики", то есть мировая тенденция, направленная на тестирование производителей, проигнорировавшие,- останутся не у дел. В каком лагере кто, каждый производитель решит для себя сам. Почему? Потому что имидж он должен создавать себе сам. Может жестко написала, извините. Но уже нет сил читать сплетни и сенсации, особенно в случаях, когда никто не просит помощи, а, в противоположных случаях, когда вмешательство и помощь просто необходимы, все остаются слепы, глухи, немы.
Булька: Lillu зачем усыплять, найти ручки и под стерилизацию.
Lillu: Zizggi star Отлично написано,могу лишь подписаться под каждым словом! Все это уже проходили владельцы питомников миниатюрных бультерьеров.Но благодаря всевозможным тестам,ставшим нормой,а не исключением поголовье "чистых" миников значительно возросло. Zizggi star пишет: Уйти совсем от рисков не получится. Высока вероятность, что останутся производители и типажи, которые абсолютно не интересны Именно !И вопрос даже не в покупателях,вопрос дальнейшего развития породы в целом.Нужно время ,а главное,понимание со стороны заводчиков и владельцев ,понимание того,что поголовье должно быть ,прежде всего здоровым. Zizggi star пишет: попавшим в беду бультикам. Что касается "большой политики", то есть мировая тенденция, направленная на тестирование производителей, проигнорировавшие,- останутся не у дел. В каком лагере кто, каждый производитель решит для себя сам. Почему? Потому что имидж он должен создавать себе сам.
Lillu: Булька пишет: Lillu зачем усыплять, найти ручки и под стерилизацию. Это дело каждого заводчика ,я высказала свою точку зрения.
Lillu: tanichek пишет: Хотя честнее было бы оставить такую собаку у себя дома,заниматься ей,воспитывать. С Вами сложно говорить,попробуйте заняться разведением,а там посмотрим на сколько Вас хватит при таком подходе. tanichek пишет: если будет прослеживаться глухота по этой линии-лучшее ее не использовать. (Это для будущего)Можно найти интересного партнера для вязки по всему миру. Если лень или тяжело-считаю,лучше не заниматься разведением животных. Зачем играть с Господом Богом в рулетку,где на кону-жизнь будущих щенков. После этих слов я на 100 % уверена,что у Вас все получится Однозначно понятно,что Вам не лень,и деньги на поиски интересного партнера по всему миру у Вас есть,думаю и знаний будет,со временем,достаточно.Покажите всем ,как это правильно нужно делать,и получив,неоднократно, прекрасное здоровое потомство поставьте себя в пример многим заводчикам! А то здесь по части теории многие сильны,а вот с практикой и примерами из личного опыта тяжеловато...
Zizggi star: Lillu пишет: tanichek пишет: цитата: Хотя честнее было бы оставить такую собаку у себя дома,заниматься ей,воспитывать. С Вами сложно говорить,попробуйте заняться разведением,а там посмотрим на сколько Вас хватит при таком подходе. tanichek пишет: цитата: если будет прослеживаться глухота по этой линии-лучшее ее не использовать. (Это для будущего)Можно найти интересного партнера для вязки по всему миру. Если лень или тяжело-считаю,лучше не заниматься разведением животных. Зачем играть с Господом Богом в рулетку,где на кону-жизнь будущих щенков. После этих слов я на 100 % уверена,что у Вас все получится Однозначно понятно,что Вам не лень,и деньги на поиски интересного партнера по всему миру у Вас есть,думаю и знаний будет,со временем,достаточно.Покажите всем ,как это правильно нужно делать,и получив,неоднократно, прекрасное здоровое потомство поставьте себя в пример многим заводчикам! А то здесь по части теории многие сильны,а вот с практикой и примерами из личного опыта похвастаться не кому. Лен, +100!!! А еще хотелось бы отметить, что после очередной "сенсации", слабые мозгами люди, далекие от всего, равно как и обиженные всеми, почему-то решают, что они МЕЧ ПРАВОСУДИЯ и начинают писать по личкам письма оскорбительно-угрожающего (УГОЛОВНОГО) характера с непонятными и необоснованными требованиями, как то "перестать размножать своих убогих собак" или " продать все и удовлетворить их требования". По-моему глубокому убеждению, это чистейшей воды АФЕРИЗМ. Вернуть стоимость проблемной собаки, да, несомненно, но требовать "всего"(не буду описывать чего), в обмен на их молчание, аферизм чистейший....Да и проблемность многие начинают надумывать: надоела собака, не справился, посидел почитал форум , СМЕКНУЛ и пошел писать... А порождают такие моменты надуманные сенсации и вышеописанные советы по развитию породы. Кто будет отвечать за подобные действия???? Как с таким явлением бороться???? Опасно ли это для заводчика, который является публичным лицом и координаты которого являются доступными??? Зачем плодить "сенсации" не будучи участником действия??? Кто ответит на все эти вопросы???
tanichek: Zizggi star ,а если суку,давшую глухих щенков,вяжут еще раз? (гипотетический пример) Зачем? "отбить" сумму,потраченную на ее покупку? Поэтому разведение, это сделка, и с совестью тоже.... Вы что такое пишете-то? Я вам про жизнь каждой отдельной собаки,а вы мне про улучшение породы в целом. Такой ценой ? Вы думаете,что все глухие и имеющие изначально независимый характер бультерьеры счастливо живут до глубокой старости в одной единственной семье??? Отнюдь. На дворе 21 век, меняются цели,меняются средства. Ну,изменится внешний вид породы,и что? Жить-то хозяину не с внешним видом,а с характером. А вообще, не стоит беспокоится за породу-питомников в мире хватает. И не изобретением вечного двигателя заводчики занимаются и не универсального источника энергии-всего лишь одной из декоративных пород собак,одной из многих. Что касается "большой политики", то есть мировая тенденция, направленная на тестирование производителей спешу сообщить,нынче мировая тенденция уже другая-тестировать каждый родившийся помет. Может жестко написала, извините. Но уже нет сил читать сплетни и сенсации, особенно в случаях, когда никто не просит помощи, а, в противоположных случаях, когда вмешательство и помощь просто необходимы, все остаются слепы, глухи, немы. Приведите пример,пожалуйста. Я не считаю,что данное высказывание относится конкретно к этому случаю. Это милая белоснежная девочка. Но удачно продать ее нельзя-у нее проблемы со слухом и с большой долей вероятности это станет известно широкому кругу людей. В мире с современными возможностями коммуникации становится трудно утаить шило в мешке Либо собака будет кочевать по владельцам и рано или поздно окажется на железной цепи в чьём-нибудь дворе. Жалко-очень жалко,поверьте. Идеальный вариант решения проблемы(и самый благородный)-оставить собаку в родном доме. И щенку хорошо будет-не будет стресса и недопонимания возможного с новыми владельцами и хозяева этого помета в полной мире ощутят специфику содержания стандартного бультерьера с проблемами слуха. Слабо? Кто-то новорожденных детей с пороками оставляет в дет.доме, а кто-то тянет лямку всю жизнь и счастлив. В случае с животным есть еще и 3ий вариант-я думаю,все понимают,какой. не лень! деньги вложены) деньги можно вкладывать в ценные бумаги или положить на банковский счет-надежнее,правда. Друзья, селекционная работа в области декоративного собаководства-это хобби! ХОББИ. Заводчик не спасает мир от разрушения озонового слоя или вырубки лесов Амазонки. Правда, в Древнем Риме популярностью пользовались кровавые бои гладиаторов,ну так времена-то были жестокие и жизнь тяжелая. Или сейчас ничего не изменилось? Высока вероятность, что останутся производители и типажи, которые абсолютно не интересны покупателям. Порода потеряет свой лоск, привлекательность и пр. аминь! Кто знает по какой линии пошла глухота у этой пары, КТО ГРОМКО назовет собаку и торжественно призовет заводчика убрать ее, как и всех ее потомков, из разведения? Наверое, Господь Бог -). (Мой ответ настолько серьезен,насколько уместно такое высказывание). Сейчас это сделать не представляется возможным-и ваш вопрос переходит в разряд риторических. Зная о факте рождения глухих и полуглухих животных, человек,решившись повязать собаку,будет хотя-бы иметь выбор. И если пойдет на риск получения генетически больных собак или носителей осознанно. И должен быть готов к последствиям. Скажу сразу-я не занимаюсь разведением бультерьеров. Я-любитель этой породы. Мне по-барабану,чьего разведения собака,ибо английский бультерьер-порода английская и предки у всех собак исключительно с английской пропиской. И от того,что Чемпионом станет бультерьер не из Англии,название породы не изменится. На пути к своей цели,сама цель,в конечном итоге, не так уж и важна-важно КАК ты к ней идешь... в противоположных случаях, когда вмешательство и помощь просто необходимы, все остаются слепы, глухи, немы. может, вмешаться и возить на тестирование всех щенков,владельцы которых не желают этого делать по доброй воле? В настоящее время большое желание донести до потенциальных покупателей,что у породы бультерьер стандартный и бультерьер миниатюрный есть генетически детерминированные заболевания и что щенков нужно покупать после прохождения теста BAER (PLL) , а в тесты родителей должны подтверждать нормально функционирующие почки, сердце, и крепкую коленную чашечку.
Lillu: tanichek пишет: а если суку,давшую глухих щенков,вяжут еще раз? (гипотетический пример) Зачем? "отбить" сумму,потраченную на ее покупку? Спросите об этом у владельцев этой суки.Позвоните,напишите. tanichek пишет: Вы думаете,что все глухие и имеющие изначально независимый характер бультерьеры счастливо живут до глубокой старости в одной единственной семье??? Отнюдь. Так Вы определитесь,что Вы хотите донести до заводчиков?Усыплять такого щенка--Вы против,советуете оставлять в питомнике--простите ,но это не возможно.Не верите мне,спросите у всех заводчиков форума.tanichek пишет: Это милая белоснежная девочка. Но удачно продать ее нельзя-у нее проблемы со слухом и с большой долей вероятности это станет известно широкому кругу людей. В мире с современными возможностями коммуникации становится трудно утаить шило в мешке Либо собака будет кочевать по владельцам и рано или поздно окажется на железной цепи в чьём-нибудь дворе. Жалко-очень жалко,поверьте. Идеальный вариант решения проблемы(и самый благородный)-оставить собаку в родном доме. И щенку хорошо будет-не будет стресса и недопонимания возможного с новыми владельцами и хозяева этого помета в полной мире ощутят специфику содержания стандартного бультерьера с проблемами слуха. Слабо? Разговор немого со слепым...tanichek пишет: Кто-то новорожденных детей с пороками оставляет в дет.доме, а кто-то тянет лямку всю жизнь и счастлив. без комента оставим...и так все понятно tanichek пишет: вмешаться и возить на тестирование всех щенков,владельцы которых не желают этого делать по доброй воле? отличная идея!Я согласна предоставить лично Вам весь мой следующий помет для проведения БАЕР теста,хотя бы в Москве.Я согласна даже оплатить стоимость БАЕР теста на каждого из щенков.А вот расходы по транспортировке помета из Украины в Россию ,думаю возьмете на себя Вы ,или некая организация,которая обяжет всех заводчиков стандартных бультерьеров делать БАЕР тест всему помету... Очередная утопическая идея. Перестаньте,Бога ради ,сотрясать воздух.Многое из того ,что Вы пишите ,пока ,не возможно осуществить,к сожалению.Поэтому опуститесь на Землю,не пытайтесь обвинять всех подряд всех заводчиков. Кстати глухой щенок уже пристроен...
Zizggi star: Zizggi star пишет: а если суку,давшую глухих щенков,вяжут еще раз? На другом кобеле она может не дать глухоты. Эта та самая генетика, знания которой вы писали необходимы) Тогда встречный вопрос, а что делать, если глухота проявилась на производителях, имеющих тесты?))) tanichek пишет: Я вам про жизнь каждой отдельной собаки,а вы мне про улучшение породы в целом. Такой ценой ? Вы думаете,что все глухие и имеющие изначально независимый характер бультерьеры счастливо живут до глубокой старости в одной единственной семье??? Отнюдь. На дворе 21 век, меняются цели,меняются средства. Ну,изменится внешний вид породы,и что? Жить-то хозяину не с внешним видом,а с характером. А вообще, не стоит беспокоится за породу-питомников в мире хватает. И не изобретением вечного двигателя заводчики занимаются и не универсального источника энергии-всего лишь одной из декоративных пород собак,одной из многих. Вы ничего не поняли из того что я написала. Глухих бультиков, к сожалению, надо усыплять, а не выдумывать счастливые истории. Это надо делать "для породы" и "для каждой глухой собаки породы бультерьер с их независимым характером". На остальное отвечу следующее. Если радеете за породу, то прежде всего до покупателя надо доносить информацию о характере породы бультерьер, с которым справляется 1 из 5-7 владельцев, чтоб собак втихоря не бросали, привязанными к дереву, не покупали на Птичке от агрессивно-бойцовых особей, вы выставляли на бои против алабаев и питов.... А информацию о тестировании производителей как и щенков (учла ваше замечание))) ) пусть предоставляют заводчики(питомники) , это прежде всего их епархия.
tanichek: Lillu пишет С Вами сложно говорить,попробуйте заняться разведением,а там посмотрим на сколько Вас хватит при таком подходе Еще раз говорю,я разведением заниматься не собираюсь-для меня это слишком ответственное дело. Давать жизнь,лишать жизни. Достаточно булек отказников-здоровых и покладистых, не говорю уже о больных и с проблемами социализации. А тут еще глухие прибавятся. Ой веселая жизнь начнется. Однозначно понятно,что Вам не лень,и деньги на поиски интересного партнера по всему миру у Вас есть,думаю и знаний будет,со временем,достаточно.Покажите всем ,как это правильно нужно делать,и получив,неоднократно, прекрасное здоровое потомство поставьте себя в пример многим заводчикам! А то здесь по части теории многие сильны,а вот с практикой и примерами из личного опыта тяжеловато.. Уж отбрили так отбрили нахалку,браво,жестко,с разумной долей иронии. Снимаю шляпу. Щас пойду и займусь селекционной работой-вариантов нет. Ziggi-star пишет Зачем плодить "сенсации" не будучи участником действия??? Какие "сенсации" ? Рождение щенка с проблемами со слухом или нежелание взять ответственность за его судьбу на себя ? Или получение потомства от заведомо глухой собаки и последующая продажа этих щенков? ( это не сенсация,это паскудство ) вышеописанные советы по развитию породы тестировать все поголовье в питомнике-значит "развалить" породу ?
Lillu: tanichek пишет: В настоящее время большое желание донести до потенциальных покупателей,что у породы бультерьер стандартный и бультерьер миниатюрный есть генетически детерминированные заболевания и что щенков нужно покупать после прохождения теста BAER (PLL) , а в тесты родителей должны подтверждать нормально функционирующие почки, сердце, и крепкую коленную чашечку. СОЗДАЙТЕ ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ НА РАЗНЫХ ИНТЕРНЕТ РЕСУРСАХ Можете начать с этого форума.В Москве есть возможность тестировать абсолютно все пометы,и к каждому проданному щенку помимо щенячки выдавать и БАЕР тест. Сколько заводчиков сейчас имеет пометы в Москве? А сколько щенков предлагается с БАЕР тестами? Начните с этой статистики,а потом переходите к глобальным мерам борьбы с нечистоплотными заводчиками
Zizggi star: tanichek пишет: Lillu пишет цитата: С Вами сложно говорить,попробуйте заняться разведением,а там посмотрим на сколько Вас хватит при таком подходе Еще раз говорю,я разведением заниматься не собираюсь-для меня это слишком ответственное дело. Давать жизнь,лишать жизни. Достаточно булек отказников-здоровых и покладистых, не говорю уже о больных и с проблемами социализации. А тут еще глухие прибавятся. Ой веселая жизнь начнется. цитата: Однозначно понятно,что Вам не лень,и деньги на поиски интересного партнера по всему миру у Вас есть,думаю и знаний будет,со временем,достаточно.Покажите всем ,как это правильно нужно делать,и получив,неоднократно, прекрасное здоровое потомство поставьте себя в пример многим заводчикам! А то здесь по части теории многие сильны,а вот с практикой и примерами из личного опыта тяжеловато.. Уж отбрили так отбрили нахалку,браво,жестко,с разумной долей иронии. Снимаю шляпу. Щас пойду и займусь селекционной работой-вариантов нет. цитата: Ziggi-star пишет цитата: Зачем плодить "сенсации" не будучи участником действия??? Какие "сенсации" ? Рождение щенка с проблемами со слухом или нежелание взять ответственность за его судьбу на себя ? Или получение потомства от заведомо глухой собаки и последующая продажа этих щенков? ( это не сенсация,это паскудство ) цитата: вышеописанные советы по развитию породы тестировать все поголовье в питомнике-значит "развалить" породу ? Конструктив закончился. Лен, с тобой полностью согласна!!! Мы написали о наболевшем. Больше в сотрясании воздуха не участвую. Каждый кто умеет думать поймет, что мы хотели донести. Кто не понял, значит оно ему не надо. Больше говорить не о чем.
Lillu: tanichek пишет: Еще раз говорю,я разведением заниматься не собираюсь-для меня это слишком ответственное дело. понятное дело,гораздо удобнее ,сидя за компом, раздавать советы по теории,но при этом не понимая как это применить на практике. tanichek пишет: если будет прослеживаться глухота по этой линии-лучшее ее не использовать. (Это для будущего)Можно найти интересного партнера для вязки по всему миру. Если лень или тяжело-считаю,лучше не заниматься разведением животных. это Ваш совет или руководство к действию для заводчиков? tanichek пишет: Достаточно булек отказников-здоровых и покладистых, не говорю уже о больных и с проблемами социализации. А тут еще глухие прибавятся. Ой веселая жизнь начнется. Вы сами,видимо ,уже запутались. tanichek пишет: Уж отбрили так отбрили нахалку,браво,жестко,с разумной долей иронии. Снимаю шляпу не имела такой цели ничего у ВАС отбивать,просто посоветовала применить на практике всю Вашу теорию и видение разведения здоровых бультерьеров...Но,Вы ,как и предполагалось,не намерены этим заниматься,потому,как слишком ответственное дело.А вот тем,кто взял на себя такую ношу не простую,Вы будите раздавать умные советы,ведь,Вам ,как любителю все видется совершенно с другой колокольни,поэтому Вы абсолютно правы.
Lillu: Zizggi star пишет: Мы написали о наболевшем Да вот в том то и дело,что нас с тобой это только косвенно касается.Поскольку мои личные суки имеют все тесты по здоровью,соответственно мать твоей суки ,ровно как и ее отец и сестра ПОЛНОСТЬЮ ТЕСТИРОВАНЫ ПО ЗДОРОВЬЮ и все тесты ОК.
Famous Star (Юля): Lillu а щенка действительно куда-то пристроили или все же усыпили?
tanichek: Lıllu пишет отличная идея!Я согласна предоставить лично Вам весь мой следующий помет для проведения БАЕР теста,хотя бы в Москве.Я согласна даже оплатить стоимость БАЕР теста на каждого из щенков.А вот расходы по транспортировке помета из Украины в Россию ,думаю возьмете на себя Вы ,или некая организация,которая обяжет всех заводчиков стандартных бультерьеров делать БАЕР тест всему помету... Очередная утопическая идея. Это была ирония,вы не поняли. Тестировать пометы щенков-дело совести владельца суки в настоящее время-пока это не закреплено законодательно. Почему я должна тратить на это личное время и деньги-я же не продаю щенков. Спросите об этом у владельцев этой суки. я же написала-гипотетический вопрос. И на личности переходить не собираюсь. Так же к разряду гипотетических можно отнести вопрос,зачем вязать МБТ в риске по PLL несколько раз и продавать щеночков подешевле. У каждого найдется свой ответ. Так Вы определитесь,что Вы хотите донести до заводчиков?Усыплять такого щенка--Вы против,советуете оставлять в питомнике--простите ,но это не возможно.Не верите мне,спросите у всех заводчиков форума Я не от заводчиков хочу,а от Людей. Звания и регалии - это снаружи. Во-вторых,я не писала,что я против усыпления глухой от рождения собаки. Я-за оставлять в питомнике. И это возможно только в настоящем питомнике-есть возможности и средства. Не противопоставляйте меня,пожалуйста,всем заводчикам форума. Ни с кем в противостояние мне вступать искренне не хочется. цитата: Это милая белоснежная девочка. Но удачно продать ее нельзя-у нее проблемы со слухом и с большой долей вероятности это станет известно широкому кругу людей. В мире с современными возможностями коммуникации становится трудно утаить шило в мешке Либо собака будет кочевать по владельцам и рано или поздно окажется на железной цепи в чьём-нибудь дворе. Жалко-очень жалко,поверьте. Идеальный вариант решения проблемы(и самый благородный)-оставить собаку в родном доме. И щенку хорошо будет-не будет стресса и недопонимания возможного с новыми владельцами и хозяева этого помета в полной мире ощутят специфику содержания стандартного бультерьера с проблемами слуха. Слабо? Разговор немого со слепым... не согласна. Со зрением и слухом и у меня и у вас все в порядке. цитата: Кто-то новорожденных детей с пороками оставляет в дет.доме, а кто-то тянет лямку всю жизнь и счастлив. без комента оставим...и так все понятно Понятно-что? Что один человек честен с самим с собой,а другой комфортно идет по пути наименьшего сопротивления ? Перестаньте,Бога ради ,сотрясать воздух.Многое из того ,что Вы пишите ,пока ,не возможно осуществить,к сожалению.Поэтому опуститесь на Землю,не пытайтесь обвинять всех подряд всех заводчиков. Я не сотрясаю воздух . Я активно пытаюсь понять,где найти денег хелповцам на помощь возможно новой волны отказных бультерьеров-подростков. И пожалуйста,еще раз подчеркиваю, я не занимаюсь сейчас обвинением всех подряд заводчиков. заводчик учавствует в судьбе своей собаки начиная от подбора пары и до ее последнего вздоха,и таких-не мало. А тетеньки и дяденьки, вяжущие сук и кобелей,для того,чтобы потискать щеночков,а потом сбыть их абы кому или попробовать озолотиться на этом деле-размноженцы(других приличных слов я не знаю). Кстати глухой щенок уже пристроен... Конечно, с руками оторвали-ведь он такой милашка! И инструктор есть под боком,который будет заниматься с полуглухим бультерьером. И договор с новыми счастливыми владельцами об обязательной стерилизации грамотно составлен и подписан. И мы можем быть полностью уверенными,что от этой суки не будет получено ни одного щенка. ziggi-star пишет На другом кобеле она может не дать глухоты. Эта та самая генетика, знания которой вы писали необходимы) Может дать,а может и не дать. Признаки наследования этой патологии еще не выяснены. Сейчас эти предположения на уровне предсказаний на кофейной гуще. Тогда встречный вопрос, а что делать, если глухота проявилась на производителях, имеющих тесты?))) А каковы результаты тестов? Не поняла-производители глухие или щенки глухие? Если щенок глухой,то,как минимум-не дать возможности получить от этой собаки любое потомство в будущем. а не выдумывать счастливые истории. Это надо делать "для породы" и "для каждой глухой собаки". А кто выдумывает? Еще вопрос,в морально-этической плоскости,скажем так-кто должен усыпить глухого щенка ? А информацию о тестировании производителей как и щенков (учла ваше замечание))) ) пусть предоставляют заводчики(питомники) , это прежде всего их епархия. И снова здравствйте (с). А покупатель попросить предоставить такую информацию не может? Это не его епархия? На остальное отвечу следующее. Если радеете за породу, то прежде всего до покупателя надо доносить информацию о характере породы бультерьер, с которым справляется 1 из 5-7 владельцев, чтоб собак втихоря не бросали, привязанными к дереву, не покупали на Птичке от агрессивно-бойцовых особей, вы выставляли на бои против алабаев и питов.... могу дополнить-еще не растреливали из травматики, не держали в клетке по 20 часов в сутки, не подвергали сексуальному насилию,не разделывали на мясо для забегаловок. Во взаимоотношениях "покупатель щенка-продавец щенка" 2 стороны. И каждый имеет и права,и обязанности. Лишь малая их часть подкреплена законодательно,все остальное регулируется только этикой и моралью.
Lillu: Famous Star (Юля) пишет: Lillu а щенка действительно куда-то пристроили или все же усыпили? Пристроили,но не простерилизовали
Lillu: tanichek пишет: цитата: Тогда встречный вопрос, а что делать, если глухота проявилась на производителях, имеющих тесты?))) А каковы результаты тестов? Не поняла-производители глухие или щенки глухие? Если щенок глухой,то,как минимум-не дать возможности получить от этой собаки любое потомство в будущем. Че ж тут не понять,у Вас спрашивают,если результаты БАЕР тестов у обоих собак +/+,а в помете от этих собак есть полу глухой или глухой щенок,тогда что посоветуете?Выводить из разведения и мать и отца,у которых все в порядке со слухом?А если у этой матери в предыдущих пометах,так же,как и от этого отца в предыдущих пометах дети с БАЕР тестами +/+ ????Тогда что??? Как Вы пишите: tanichek пишет: не дать возможности получить от этой собаки любое потомство в будущем. ??????
Lillu: tanichek пишет: Еще вопрос,в морально-этической плоскости,скажем так-кто должен усыпить глухого щенка ? Каждый заводчик решает сам,усыпить или пристроить,или ,как Вы советуете ,оставить себе,чтобы испытать все трудности содержания глухой собаки( напоминает "расплату за грехи содеянные ") Уже 5 раз об этом писалось.Но Вы опять спрашиваете. tanichek пишет: А покупатель попросить предоставить такую информацию не может? Это не его епархия? Не передергиваете,покупатель имеет полное право спросить все,что его интересует.И это даже не обсуждается.Главное ,чтобы на вопрос о тестированном здоровье родителей щенков или самих щенков,все уверения в том,что и те и другие полностью здоровы и прекрасно слышат,были подкреплены и офиц.мед.заключениями
gbs: Я хозяин щенка. Разведением мы не занимаемся. У нас уже третий буль, все девочи были. Только сейчас решили попробовать завести щенков, не для денег, а для здоровья собаки. Щенок пристроен в хорошие руки с договором о стерилизации. В глухоте его никто не был уверен, включая врачей. Если бы не пристроили, то оставили бы у себя. Об усыплении не могло быть и речи. Я думаю, ни для кого не секрет, что есть породы собак, у которых рождается определенный процент глухих щенков и були в их числе. И не надо рассказывать о "волне глухих украинских щенков", Россия это не Марс и собаки там такие же рождаются. Об этом прекрасно все знают. Просто те, у кого вместо сердца пачка баксов таких щенков убивают и факт рождения замалчивают, мы же к таким не относимся. Тему прошу удалить, потому что сообщение о пристройке щенка я давал на другом сайте и сюда постить это никого не просил.
tanichek: Вопрос-Возможно только удалить перепост? gbs пишет Только сейчас решили попробовать завести щенков, не для денег, а для здоровья собаки. Ну и как, успешно оздоровили свою собаку? Есть какие-то результаты анализов, физические показатели? и сюда постить это никого не просил. это совершенно необязательно. Информация находится в общем доступе и вашего разрешения не требуется. Щенок пристроен в хорошие руки с договором о стерилизации. от всей души желаю здоровья и долгой жизни щенку. И вам иметь возможность проконтролирвать соблюдение условий договора. И не надо рассказывать о "волне глухих украинских щенков", я- не рассказывала Россия это не Марс и собаки там такие же рождаются. Об этом прекрасно все знают. есть информация-вэлкам ! В глухоте его никто не был уверен, включая врачей. а почему вообще возникла необходимость проверить его слух у врача? При актировке помета возникли вопросы? Если бы не пристроили, то оставили бы у себя. Об усыплении не могло быть и речи. достойное решение в вашем частном случае. Я думаю, ни для кого не секрет, что есть породы собак, у которых рождается определенный процент глухих щенков и були в их числе. что рождается-не секрет. А вот кто определял этот процент и какова его величина-послушать бы было очень интересно. Просто те, у кого вместо сердца пачка баксов таких щенков убивают и факт рождения замалчивают, мы же к таким не относимся. нет,уважаемый, у кого пачка баксов в грудной клетке слева-продают глухих и полуглухих собак. А факт рождения замалчивают многие-вот потому то и не вычислен еще процент "глухих" щенков во всей популяции бультерьеров.
Adamant: Все это похоже на толчею воды в ступе. По-прежнему каждый решает для себя сам: что есть для него ответственный подход к мах возможному сокращению риска при вязке.Разговаривать можно, а иногда даже нужно, до бесконечности. Вот я б, за конкретные действия. 1.Предлагаю, касательно Украины, скинуться , оплатить и пригласить специалиста(из Москвы, к примеру), для прохождения Баер -теста. Аппараты, в большинстве своем портативны и думаю, это не составит труда. Более того готова этим заняться, единственное, хотелось бы предварительно понять колличество участников данного мероприятия. 2. На бульдожьем форуме очень давно заведена традиция : все, кто считает себя , если не фанатом, то влюбленным в породу, делает ежегодный вклад в фонд Бульдогов. А заводчики или люди, имеющие помет, размещающие рекламу о щенках, в обязательном порядке платят , к примеру 10 $ в фонд help булек.В противном случее-админ темы будет закрывать. Предлагаю перестать быть голословными!. У меня сейчас 2 щенка, их страница есть на этом форуме, готова заплатить 20 $ в фонд. Баер тест, мое мнение, все же должен быть обязательным, как и тест на дисплазию у малоссов.Не сразу но покаления через 3-4 это возымеет положительные стороны однозначно.(яркий пример миники и pll )
tanichek: Adamant , большое спасибо за этот пост. Короткий и конструктивный. И если это предлагает украинский заводчик, значит,вполне осуществимо в реальности. Если не ошибаюсь, аппарат BAERCOM ,находящийся в Москве,был куплен при финансовой поддержке НКП далматин. 2ой пункт требует согласования с админом, потому как предусматривает некоторые санкции.
Lillu: tanichek И то Вам не так,и так не этак...Какую наивную чушь Вы иногда несете.Вы знаете,даже не буду очередной раз раскладывать Ваш пост и комментировать.Сытый голодного не поймет,можете хоть так прочитать ,хоть на оборот.Результат тот же будет--разговор немого с глухим. Adamant пишет: Все это похоже на толчею воды в ступе. По-прежнему каждый решает для себя сам: что есть для него ответственный подход к мах возможному сокращению риска при вязке.Разговаривать можно, а иногда даже нужно, до бесконечности. Вот я б, за конкретные действия. Adamant пишет: 1.Предлагаю, касательно Украины, скинуться , оплатить и пригласить специалиста(из Москвы, к примеру), для прохождения Баер -теста. Аппараты, в большинстве своем портативны и думаю, это не составит труда. Более того готова этим заняться единственное, Я за двумя руками,жаль,что раньше не было такого предложения.Кучу денег и времени бы сэкономила,а то намотала 2600 км...в погоне за БАЕР тестами Adamant пишет: 2. На бульдожьем форуме очень заведена традиция : все, кто считает себя , если не фанатом, то влюбленным в породу, делает ежегодный вклад в фонд Бульдогов. А заводчики или люди, имеющие помет, размещающие рекламу о щенках, в обязательном порядке платят , к примеру 10 $ в фонд help булек.В противном случее-админ темы будет закрывать. Предлагаю перестать быть голословными!. У меня сейчас 2 щенка, их страница есть на этом форуме, готова заплатить 20 $ в фонд.
Lillu: Adamant пишет: Баер тест, мое мнение, все же должен быть обязательным, как и тест на дисплазию у малоссов Не сразу но покаления через 3-4 это возымеет положительные стороны однозначно.(яркий пример миники и pll )
Lillu: tanichek пишет: этот пост. Короткий и конструктивный. И если это предлагает украинский заводчик, значит,вполне осуществимо в реальности. Если за это возьмется Наташа Адамант,то однозначно осуществимо. при условии ,что : Adamant пишет: хотелось бы предварительно понять колличество участников данного мероприятия.
Lillu: tanichek пишет: Если не ошибаюсь, аппарат BAERCOM ,находящийся в Москве,был куплен при финансовой поддержке НКП далматин. Adamant Да я вот тоже подумала,было бы не плохо нам в Украину BAERCOM купить,стоит то по сути не дорого,только скинуться бы по немногу.Может и другие породы подтянуться. Ведь по сути,нужно и поголовье тестировать и щенков.
tanichek: Варвара2007 писала после покупки теста, как только он начнёт окупаться, ВСЕ денежные средства будут возвращаться вложившимся. Вот как-то так примерно. т.е.в конечном итоге получится, что тест будет собственностью НКП. Написала сумбурно, если будет непонятно, могу поподробнее. http://minibull.forum24.ru/?1-8-0-00000427-000-160-0-1349562304 Возможно,этот путь будет приемлемым. Не НКП,так любой другой организации (наверное). И где-то еще должны быть комментарии Ирины Петраковой - не могу пока найти.
Zizggi star: Lillu пишет: Да я вот тоже подумала,было бы не плохо нам в Украину BAERCOM купить,стоит то по сути не дорого,только скинуться бы по немногу.Может и другие породы подтянуться. Ведь по сути,нужно и поголовье тестировать и щенков. Нужен не только аппарат, но и сертифицированные спецалисты, это основная проблема. Весной я писала в Фауну-Хауз по поводу необходимости покупку в Украину аппарата для проведения Баер-теста. Что анализ будет востребованным и аппарат окупится. Они мне ответили, что аппарат-то аппаратом, а вот сертифицировать специалиста, который бы выдавал заключения международного образца, которые бы, в случае проверок/перепроверок однозначно бы подтверждались, вот это дело времени, и возможно не одного года. Информацию они приняли к сведению. Ну что ж, если все готовы скидываться, то возможно, Фауна взяла бы на себя подготовку специалиста...но сколько это займет времени- вот вопрос... Проще, конечно, было бы приглашать уже сертифицированного специалиста с аппаратом.
Zizggi star: tanichek пишет: http://minibull.forum24.ru/?1-8-0-00000427-000-160-0-1349562304 Возможно,этот путь будет приемлемым. Не НКП,так любой другой организации (наверное). И где-то еще должны быть комментарии Ирины Петраковой - не могу пока найти. Вы так о нас заботитесь!!!
Zizggi star: tanichek пишет: цитата: и сюда постить это никого не просил. это совершенно необязательно. Информация находится в общем доступе и вашего разрешения не требуется. Еще хотелось бы отдельно сказать о правомочности вынесения контактов на первой странице данного поста: адреса, телефона и пр. Ваше утверждение, что эта информация в общественном доступе и поэтому каждый может ее взять, несколько неправдива. Да, общественный доступ предполагает, что информацию можно взять с любого ресурса, НО!!! почувствуйте разницу: размещать контактную информацию на прочих общедоступных ресурсах можно лишь при получении согласия собственника информации!!! Даже расскажу вам больше: я судилась с одним украинским форумом по поводу вынесения на этот форум моих контактных данных. На первом же заседании суда, судья задал вопрос: получал ли разрешение ответчик в любой форме устной или письменной, на вынесение контактной информации на страницы форума? Ответ был отрицательным. Решение: удалить всю контактную информацию с ресурса. Поэтому, развивая любую тему, развивайте, это общественные ресурсы. Но с вынесением личных данных на страницы форума будьте "осторожны"... Ну а вообще это даже как-то некрасиво "стирать чужое белье", в отсутствии самого владельца...В следующий раз минимум уведомьте человека о том, что вы не согласны с его позицией (его разведением), а после этого начинайте "стирку". Это было бы честно.
tanichek: почувствуйте разницу: размещать контактную информацию на прочих общедоступных ресурсах можно лишь при получении согласия собственника информации!!! Не согласна. Почему вы не правы-объясню позже,с аргументами,а не с эмоциями. Белье тут никто не стирал-ни свое,ни чужое. Обсуждался вопрос о необходимости тестирования всех пометов до продажи щенков. Пожалуйста, не нужно переворачивать факты с ног на голову. Нельзя быть хорошим адвокатом,не зная ВСЕХ обстоятельств дела. Встречный вопрос-а почему ваше замечание появилось только сейчас?
tanichek: почувствуйте разницу: размещать контактную информацию на прочих общедоступных ресурсах можно лишь при получении согласия собственника информации!!! Больше не буду,не знала,прошу прощения.
BUKashka: Zizggi star ,Lillu ,девочки,признаться не понимаю вашей иронии-проблема действительно есть и от нее никуда не деться.Да,бывают глухие щенки и от правильно подобраных пар, но,думаю,ответственный заводчик сам решит что делать с такой собакой. Выхода,действительно,только три-усыпление,оставить у себя дома или пристроить в хорошие руки,предварительно стерилизовав.Именно последний вариант имела ввиду Таничек,говоря,что нужно гарантировать отсутствие потомства от глухой собаки.И,поверьте,никто не пытается учить заводчиков как правильно поступать-Таня пытается выяснить,что будет делать Хэлп с глухой собакой,от которой отказались владельцы.Усыплять самим? Я,признаться,не хочу брать такой камень на душу.Пристраивать?-кому? куда? Мне кажется нам не стоит собачится и упражняться в остроумии.Для каждого из нас бультерьер-особенная собака.И Таня,помогая бультерьерам,попавшим в беду,делает для породы ничуть не меньше,чем продвинутый заводчик.Мне,признаться,неприятно читать,как заводчики пытаются повесить себе звезды на грудь,умаляя заслуги других. Мне кажется то,что предложила Наташа Адамант наиболее трезвым и реальным способом,если не решить,то хотя бы попытаться как то систематизировать проблемы со слухом.
BUKashka: не забыла.тема была создана на хэлпе.перепост тем оттуда на лариску-обычная практика.чем больше людей узнают о пристраиваемой собаке,тем больше шансов,что собака обретет новый дом.А Вы не забыли,что изначально тема создавалась именно для этого-найти для щенка новый дом,а не обсудить чье бы то ни было разведение.
BUKashka: Zizggi star ,а зачем свой пост удалили?
Катейка: BUKashka пишет: Усыплять самим? Я,признаться,не хочу брать такой камень на душу.Пристраивать?-кому? куда? Девочки, а я бы взяла "глухарика"! Если собаки способны понимать глухонемых, то почему бы и не наоборот!? Имея терпение и любовь, можно сделать очень много!
BUKashka: Катейка очень достойное уважение желание.Таких людей,скажу честно,немного.Но Вы должны отдавать себе отчет,что глухой бультерьер это,прежде всего огромный труд и Ваше ангельское терпение.Обычные бультерьеры в плане воспитания,прямо скажем,не подарок.А уж глухарик ....
Катейка: Опыт имеется и не маленький. Не с глухимими правда, но со всякими...и неадеквашами в том числе. Так что, думаю, я бы справилась. А терпение и труд....как всем известно....
Zizggi star: BUKashka пишет: Zizggi star ,а зачем свой пост удалили? Увидела извинения Таничек и решила, что этого достаточно.
Lillu: BUKashka пишет: Zizggi star ,Lillu ,девочки,признаться не понимаю вашей иронии-проблема действительно есть Наташа,а я не понимаю о какой иронии ты пишешь?Тут ,в пору,плакать пора... BUKashka пишет: Мне,признаться,неприятно читать,как заводчики пытаются повесить себе звезды на грудь,умаляя заслуги других. А в этой теме о "звездах на груди" и разговора ,вроде,не велось.Тем более,что они уже давно розданы,и те,кто их себе на грудь повесил ,как раз не участвуют в подобного рода дискуссиях о волне глухоты.
Lili: посмотрела сайт заводчиков, ну вот , хоть убейте меня, создав такой сайт мне будут говорить о случайной вязки для здоровья!? не смешите, такой сайт создают люди, занимающиеся или планирующие заниматься разведением бультерьеров, а не так, делитанты, взбрело в голву, для здоровья повязали . Красивая пара мама-папа, красивая фотосессия, явно не мобильным телефоном .Все сделано профессионально и с дальним прицелом, жаль, только , что девочку глухую себе не оставили. чтобы жизнь медом не казалась, ну да ладно, со следующего помета могут восполнить это упущение (не дай Бог больше глухих бультиков. Интересно, а отдали простериленную или так, не заморачиваясь, нуда ладно, чтобы потом невые хозяева для здоровья ее тоже не повязали. но это уже будет совсем другая история
umka: Люди, Вы о чём? Могу привести несколько помётов от кого и когда рождались ГЛУХИЕ щенки. Но до сих пор эти родители вяжутся и плодятся...
tanichek: Lili Да,сайт продажи щенков-бомбезный! Особенно пункт "Приобрети друга". И краткая информация о здоровье. Здоровье Бультерьер – очень крепкая собака. Специфические генетические заболевания характерные именно для этой породы уже давно не существуют. При хорошем уходе и содержании бультерьеры обычно более “живучи”, чем большинство собак других пород, однако все-таки стоит заботиться о здоровье своего бультерьера заблаговременно. Своевременная вакцинация, регулярные походы к ветеринару, правильное кормление и достаточные нагрузки помогут сохранить его хорошее здоровье на долгие годы. Средняя продолжительность жизни – 12-15 лет. Исключение составляют Миниатюрные бультерьеры, имеющие ряд специфических заболеваний передающихся по наследству (в виду молодости породы) Бультерьеры отлично ладят с детьми и домашними животными, неутомимы в игре, отличные охотники, замечательные защитники и нежные няньки. Нетребовательны к еде и условиям содержания, не требуют специального ухода за шерстью, имеют отличное здоровье. По материалам сайта dogster.ru Неее,точно любители такое размещали, профессионал бы себе такого не позволил. umka А какова судьба этих глухих щенков?
umka: tanichek пишет: umka А какова судьба этих глухих щенков? Все за радугой! Но сколько горя и страдания понесли их хозяева... покупая по словам заводчика здоровую собаку? Пусть это моё личное мнение, но я думаю ГЛУХИХ надо усыплять! Много ли пристроено глухих булек? Всем легко обсуждать: усыпить или нет, пока сами с этим не столкнулись!
Lili: umka пишет: Много ли пристроено глухих булек? Всем легко обсуждать: усыпить или нет, пока сами с этим не столкнулись! , нет, слава Богу их не так много, но как много, но на моей памяти хелпрвской деятельности 6 штук, проходящих черех хелпа нашли своих родителей umka пишет: Могу привести несколько помётов от кого и когда рождались ГЛУХИЕ щенки. Но до сих пор эти родители вяжутся и плодятся... quote] это ужасно, просто слов нет, если можете, напишите кто это такие, пусть люди знаютчто в этих линиях есть глухота и тогда может хоть кто-то задумается стаит ли множить несчастных глухариков, хоть у кого-то что-то порядочное шевельнется в душе а не тупо рубить бабло на вязках"для здоровья " с профессиональными сайтами
Булька: Так что с девочкой?
Zizggi star: Вот уж честное слова, ума не приложу, кто какое отношение имеет к содержанию/наполненности чужого сайта. Девочки, опять сплетня. Может вам как-то ранжировать то что вы пишете/обсуждаете??? Ну читать же нет силллл.....
Lillu: Булька пишет: Так что с девочкой? Писала ранее--девочку отдали,но не стерилизовали . Lili пишет: посмотрела сайт заводчиков, ну вот , хоть убейте меня, создав такой сайт мне будут говорить о случайной вязки для здоровья!? Тут я с Вами полностью солидарна.Более того,расскажу то,что вчера узнала.Из этого помета в один из питомников Крыма продана сука.Владелице щенка скинули ссылку на эту тему,но это ничего не решило.Ответ был такой:"Будем пытаться вязать так,чтобы убрать глухоту из этих линий !"Короче человек ни разу не смутился тем,что однопометная сестра его щенка глухая. Кстати заводчики этого помета не сообщили владельцам щенков о глухой сестричке однопометной
Lillu: umka пишет: Все за радугой! Но сколько горя и страдания понесли их хозяева... покупая по словам заводчика здоровую собаку? Скрытый текст Пусть это моё личное мнение, но я думаю ГЛУХИХ надо усыплять! Жестко,но я полностью с Вами согласна.Потому как есть масса примеров тому,как благими намерениями устилается дорога в Ад. Это очень тяжело,но выбора нет.Есть масса подтверждений уже тому,что лишь 10-20 % глухих собак счастливо доживают до старости,остальные--просто обречены,к сожалению.Оставлять глухого щенка вот это есть ни что иное,как игра в рулетку.
Lillu: Zizggi star пишет: Ну читать же нет силллл..... Кать,извини,но тут я с тобой не согласна.Нет сил читать--не читай и не пиши.
Zizggi star: Lillu пишет: Кать,извини,но тут я с тобой не согласна.Нет сил читать--не читай и не пиши. Ты можешь не соглашаться с чем угодно, но как сайт, так и информация на этом сайте, является объектом собственности, замечу частной собственности))) а посему, человек, собственник, вправе размещать на своем сайте любую информацию. Это называется наполнение сайта. Оно также является объектом собственности еще и объектом авторского права))) Поэтому каждый имеет право не только на создание сайта, но и на его наполнение любой информацией, не противоречащей интересам государства и общества)))).
полная версия страницы