Форум » Дрессировка, воспитание щенка, коррекция поведения, спорт » Первая агрессия, что делать...? » Ответить
Первая агрессия, что делать...?
Sendy: Здравствуйте уважаемые булевладельцы! Очень нужен ваш совет.... Бультерьер стандартный, кобель 8,5 месяцев. К людям очень дружелюбен. До сегодняшнего дня и с собаками проблем особых не возникало. Гуляли утром с кобелем хаски (взрослый кобель) и с НО противоположного пола-ровесницей. Мальчик у нас очень активный и лезет играть ко всем собакам. К хаски пристаем, но как только он рыком покажет, что не намерен играть оставляем его в покое. С немкой носимся, но я замечала что буль у меня как то жестковато ( на мой взгляд ) с ней играет, но склок не было. Сегодня к нам присоединился еще и чей то дворянин ( спокойный и адекватный). Все было тихо и спокойно, но в какой то момент наш стал уже не в шутку трепать подружку, потом переключился на дворняжку и снова со злостью на подругу...зрелище ужасное. Я как можно быстрее его поймала за ошейник встряхнула как следует и прицепила на поводок. У меня почему то сложилось впечатление, что он очень сильно перевозбудился. У нас есть еще две подружки - питбулиха и помесь лайки, с ними мы так жестоко не играем...все очень мирно. Правда я замечала, что если мы играем минут 15-20 увести моего мальчишку гораздо легче, а отгуляв час-полтора приходится полдороги тащить его волоком и слушать нытье... Команда ко мне на "ура" только в отсутствии собак или если собака на горизонте. Боюсь упустить время....заранее спасибо...
Ответов - 29
@tigriska: я конечно не знаю, не сторонник развода всяких розовых соплей, теорий что собаки должны общаться с себеподобными, так что в меня опять полетят помидоры, но вскажу так: Терьер есть терьер, это легковозбудимые собаки и игры терьера жесче чем у других собак, кроме того приближается возраст возмужания, определения собакой своего места в иерархии как домашней, так и во временной (прогулочной) стае. Для кобеля нет ничего проще чем самоопределение через зубы. По поводу послушания, что хотели, того и добились. Конечно ему с собаками интереснее, вы же просто довесок к поводку и не более. Собака на прогулке после того как оправилась должна интересоваться хозяином, а для этого хозяину нужно приложить усилия, а это непомерная работа, взять на прогулку вкусняхи и игрушки и заниматься с собакой, а не стоять столбом и заниматься болтологией. впрочем еще можно исправить положение, если Вы готовы работать над собой и собакой. Моё мнение надо прекратить общение буля с собаками и переключить его на себя. Пусть относится к собакам нейтрально. Это лучший вариант. Если будет интересно расскажу кое что из своего опыта, нет, так подскажут другие.
Sendy: @tigriska ....за довесок к поводку - спасибо, и за столб тоже. Я с собакой гуляю три раза в день, да по 1,5 - 2 часа в лесу. С игрушками, вкусняшками и обязательной дрессурой в процессе. С собаками мы гуляем 2-3 раза в неделю. У меня опыт с собаками со времен ДОСААФ. Терьер - да, первый. Ротвейлер был, а таких проблем не было. Не интересны нашему буле игрушки...пытаемся все время его заинтересовать....пока результатов ноль... Конечно буду рада выслушать все советы, но я не совсем понимаю " исключить общение с собаками"...
Коза-Дереза: Sendy пишет: Не интересны нашему буле игрушки...пытаемся все время его заинтересовать....пока результатов ноль... а какие игрушки Вы пробовали? может быть найти то, что ему интересно? и мне кажется, что "разыграть" можно практически любую собаку, особенно булю... надо только найти подход... Sendy пишет: я не совсем понимаю " исключить общение с собаками"... можно мимо пройти... можно "поздороваться" и пойти дальше своими делами заниматься... не избегать их, но делать так, чтоб буле общение с хозяином было интереснее общения с собаками... имхо...
Sendy: Коза-Дереза , игрушки разные. Мячики, канаты, пулер....дома играем - на улице игнор. Я уже сама перед ним пертушкой скачу. Команды необходимые знает и бойко все делает . Нет проблем подозвать, но только не в игре.... Коза-Дереза пишет: можно мимо пройти... можно "поздороваться" и пойти дальше своими делами заниматься... не избегать их, но делать так, чтоб буле общение с хозяином было интереснее общения с собаками... имхо... Пройти мимо - истерика....пищит пол дороги потом....прямо плачет навзрыд. Я с таким поведением у собак никогда не сталкивалась. Волоком, на короткие рывки не реагирует и переключить ни на что не получается. Дома, просто идеальная собака. Если мы уходим, сразу ложиться спать ни одной вещи за все время не сгрыз. По началу очень трепал кота, а вот уже месяц они спят вместе...с этим получилось разобраться. К людям вообще на отлично. И еще вопрос - игры с собратьями вообще навсегда исключить...? И как заинтересовать его игрухами...?
Алма: Sendy пишет: Пройти мимо - истерика....пищит пол дороги потом....прямо плачет навзрыд на такие случаи у меня всегда в кармане была пищалка, мячик либо другая, начинаются капризы, сразу в кармане начинает пищать и мои танцы с бубнами перед ним - побежали-поиграем и все, собаки были в прошлом, все забыли и за мамой поскакал, с тем, что написАли девочки выше полностью согласна, переключайте собаку на себя
Коза-Дереза: Sendy пишет: дома играем - на улице игнор тогда попробуйте наоборот: дома игрушки убрать и играть только на улице... Sendy пишет: И еще вопрос - игры с собратьями вообще навсегда исключить...? думаю, что пока, сейчас, на первых порах - совсем... получится найти безлюдное и "бессобачное" место гуляния? Совет Гали (Алма), имхо, очень хорош - пищалка, причем так, например, чтоб не видел, но слышал... я еще "лучик" использую иногда... (но на солнце его не видно)
KING: Sendy пишет: Бультерьер стандартный, кобель 8,5 месяцев. К людям очень дружелюбен. До сегодняшнего дня и с собаками проблем особых не возникало. А с завтрашнего дня может появится ещё что-то, что Вы совсем не ожидали и чего раньше у собаки в поведении совсем не было.Это нормально, потому что щенок растёт и постепенно превращается во взрослую особь.Бультерьер - собака не для общего выгула с другими собаками, тем более кобель.Ну, сколько же можно писать и говорить об одном и том же.Неужели стало так мало добропорядочных заводчиков, которые хоть на 50% не несут разной лабуды продавая свой ТОВАР ! Sendy пишет: Команда ко мне на "ура" только в отсутствии собак или если собака на горизонте. Выучить элементарные команды - для собаки не состовляет особого труда, как и для владельца - обучить собаку понимать эти команды.А вот выполнять эти самые команды в тот момент, когда это необходимо владельцу, уже совсем другая категория дрессуры.Для этого необходимо потрудиться и иметь внутренний стержень, чтобы командовать кем-либо.Согласитесь, что далеко не каждый человек может быть хорошим руководителем, которого слушаются и уважают подчинённые.В отношениях с собакой ничего не меняется, Вы должны быть для собаки авторитетом. Sendy пишет: Боюсь упустить время... Это совершенно правильно, что боитесь.Тем более Вы уже оооочень многое упустили. Коза-Дереза пишет: Совет Гали (Алма), имхо, очень хорош - пищалка, причем так, например, чтоб не видел, но слышал... я еще "лучик" использую иногда... (но на солнце его не видно) Остаётся ещё сплясать перед собакой, которая Вам указывает, что нужно сделать. Представьте себе картину, когда Вашему бульке исполнится года 3-4 и он на прогулке встретит течную суку.Ваши пищалки его будут только раздражать.Что в таких ситуациях будете делать?А если с кобелём взрослым начнут шваркаться друг на друга?А Вы с пищалкой ему "под горячую руку".Такие уже есть, к сожалению. Одумайтесь пока совсем не поздно.Посмотрите на ситуацию реально.Заслужите у собаки уважение разумным с ней обращением.Бультерьер, как многие породы с сильным характером, не любят владельца - амёбу.Буль требует большого к себе внимания, искренней любви, но так же хочет видеть в своём владельце сильного, решительного и разумного человека. Sendy пишет: Пройти мимо - истерика....пищит пол дороги потом....прямо плачет навзрыд. Sendy пишет: на короткие рывки не реагирует Sendy пишет: переключить ни на что не получается. Рывок должен быть такой, чтобы у него ноги от земли оторвались и он прилетел к Вашим ногам.Вот после этого можно переключить на похвалу и лакомство (если захочет). Sendy пишет: И еще вопрос - игры с собратьями вообще навсегда исключить...? Не надо ничего исключать.Надо только правильно дозировать эти игры.Кобелей пора уже исключать из списка друзей, потому что ни сегодня - завтра, произойдёт та самая первая драка, которая вдохновит буля искать эти драки дальше.У него могут быть подружки и то следить надо внимательно, как скдадываются отношения у собак и не слишком ли жёстко они начинают между собой играть.Лучше найти более спокойную собаку, не отвечающую на провокации буля, не поддерживающую его безудержный темперамент.Пусть это будет не возня в виде борьбы с захватами друг друга пастью, а просто беготня (салочки-догонялочки). Но прогулка не должна иметь цель найти таких подружек, отбегаться и с выполненным долгом вернуться домой.Такие "собачные" встречи должны быть реже, чем Ваши прогулки наедине.Прогука - это установление контакта с собакой.Наблюдайте больше за собакой и думайте, чем интересным можно заняться вместе, общее дело очень сближает.Обучайте собаку каким-нибудь трюкам, только не зацикливайтесь на послушке в виде команд "сидеть","лежать" и т.д.Это собаке не интересно, хоть она и должна их знать и выполнять.Попробуйте прятать игрушку а потом её искать.В игрушку можно положить лакомство, чтобы больше заинтересовать собаку.Одновременно Вы будете отрабатывать и выдржку, пока прячите игрушку собака сидит на выдержку.Много разных совместных занятий можно придумать.И если булю станет с Вами интересно, то поверьте, он на собак даже смотреть перестанет.
Nikita_T: Интересная тема. У меня похожа была ситуация с Юппом. Как раз в том же возрасте он продолжал вести себя как щенок,становясь уже для других собак взрослым. Ну и отхватил пару раз от риджбека и другого буля не сильно. Но вывод из этого сделал, что лучше других кобелей атаковать сразу. Случай 1: Приходим на площадку, я спускаю Юппа с поводка и он сразу несётся к самому большому кобелю кане корса и кидается на него. Я сразу его стеганул поводком и посадил на полчаса в угол площадки. Потом спокойно привёл назад и отпустил к собакам. Играть не стал, драться не стал, бегал грустный. Случай2: На следующий день выходим во двор. Юпп на рулетке. Навстречу знакомый кобель лабрадора. Отпускаю Юппа на рулетке к нему,тот сразу в драку. Я ему опять по жопе сильно и в угол. Потом всё так же. После этих 2х случаев Юпп старается избегать всех кобелей за исключением 2х-3х знакомых. Причём того риджа он так и задирает. При любой агрессии в его сторону, уходит. Даже были случаи,что просто пригибается и не реагирует, когда на него швыряются. Причём не боится, а просто не дерётся. Мне кажется он настолько запомнил мой негатив в те 2 раза, что теперь всеми способами избегает конфликтов,лишь бы меня не расстраивать. Так что тут тоже надо не борщить. Трудно в этом возрасте выдержать золотую середину. Моё мнение-лучше переждать этот возраст. Перебесится, потом пусть и играет. А сейчас только хозяин и проверенные знакомые собаки со стабильной психикой. P.S. KING Ольга, давно хотел у вас попросить комментарий на мою ситуацию. Прокомментируйте пожалуйста
Кытя: Sendy , внимательно прочитайте то, что Вам написали tigriska и KING, обязательно примите к исполнению! Балована Ваша Галя(с), делает то, что ему приятно и выгодно, а с булем это чревато...
Sendy: Спасибо....спасибо большое за ценные советы!!! У нас сегодня просто счастливый день...с первого раза!!! Получается, что я опускала руки, именно тогда, когда оставалось совсем чуть-чуть. Утром пошли в лес гулять, я набрала с собой игрух всяких. Почти час пыталась хоть как то заинтересовать булю...и когда уже чуть не махнула опять рукой, он стал играть. Собакин просто приклеился ко мне, повстречали кучу спортсменов и не разу он на них не обратил внимание и не нырнул ни в одни кусты в поисках вкуснятины!!! Домой топали нога в ногу, а он все время довольный заглядывал мне в глаза.... Собак мы не встречали, но может это пока и к лучшему. Я вижу, что он аж светится от такого счастья. Теперь будем гулять выполняя все ваши рекомендации...свою собаку увидела сегодня другими глазами... KING пишет: Бультерьер - собака не для общего выгула с другими собаками, тем более кобель.Ну, сколько же можно писать и говорить об одном и том же.Неужели стало так мало добропорядочных заводчиков, которые хоть на 50% не несут разной лабуды продавая свой ТОВАР ! Прежде чем приобрести бультерьера ( ничего не делаю спонтанно, тем более при покупке собы с которой мне жить долгие годы), я общалась достаточно много с заводчиками....меня уверяли как раз в обратном!!! Вот такой вот у меня хулиган :))
Nikita_T: Классный парнишка) У нас тоже толком не играл в игрушки. Особенно в покупные. Заинтересовал случайно тоже шлангом, баклажкой и канализационной трубой))))) Сейчас играем)))
Коза-Дереза: Sendy пишет: Вот такой вот у меня хулиган :)) очень понравился! KING пишет: Остаётся ещё сплясать перед собакой, которая Вам указывает, что нужно сделать. Представьте себе картину, когда Вашему бульке исполнится года 3-4 и он на прогулке встретит течную суку.Ваши пищалки его будут только раздражать.Что в таких ситуациях будете делать?А если с кобелём взрослым начнут шваркаться друг на друга?А Вы с пищалкой ему "под горячую руку".Такие уже есть, к сожалению. Ольга, я согласна с Вами... пищалки, например, были в самом начале, несколько раз, просто для щенка так, имхо, было проще, переключить внимание (щен ведь привык носиться с собаками, и ему щас интереснее с ними, как я поняла)..... моему щас 3,5 года и, конечно, ни с какими пищалками я не хожу... но каждый приспосабливается к своим условиям... у нас, например, выгул в городе только на поводке... и совсем не потому, что Лука не управляем, а потому, что у нас, например, "принято" гулять "в свободном полете" всем остальным...у нас есть добрая самаритянка, которая подобрала шесть собак разного размера (самая крупная размерами больше НО...) и со всеми ними она гуляет одновременно, и вся стая в "свободном" полете... да и дорог у нас есть... И чтоб не было разного "вдруг" предпочитаю с поводка (длинного) в городе не спускать... (хотя, мы всегда с ним договариваемся... потому, что я, скорее всего, все же не смогла бы удержать 35-ти килограммовый танчик, если бы ему что-то очень сильно понадобилось вопреки моему желанию... ) так что думаю, что это скорее психологически для меня спокойнее... Sendy пишет: Прежде чем приобрести бультерьера ( ничего не делаю спонтанно, тем более при покупке собы с которой мне жить долгие годы), я общалась достаточно много с заводчиками....меня уверяли как раз в обратном!!! ой, за свои 3,5 года мы от "опытных" и "совершенно волшебных" кинологов стоооооолько наслушались, что если бы голову не включали, не читали и не слушали опытных людей, которые уже давно в породе, и результаты советы которых действительно видны, боюсь бы было все оччччень печально.... я бы прислушалась к советам KING
Sendy: Коза-Дереза пишет: если бы голову не включали, не читали и не слушали опытных людей, которые уже давно в породе, и результаты советы которых действительно видны, боюсь бы было все оччччень печально.... Так я и общалась с людьми которые давно в породе ( думаю вы понимаете почему я их не озвучиваю).... Коза-Дереза пишет: я бы прислушалась к советам KING А я уже прислушалась....для меня очень полезные советы Давно хотела попасть к вам на форум, завести ребенку темку, но никак не могла зарегистрироваться.... сейчас дочь помогла....
Коза-Дереза: Sendy пишет: А я уже прислушалась....
Алма: про амебу ппц конечное, это я о себе, ну да ладно, но Цуката таким образом от собак отключила полностью и при чем тут пищалки далее, если потребность в них потом просто отпадает?
@tigriska: KING +100500 Sendy вот видите, хорошо что вовремя темку создали. Собак пока лучше избегать, при появлении собаки вы должны увидеть ее раньше чем буль и заставить сконцентрироваться на вас, так чтобы он и не заметил собаку. Для этого все средства подойдут, от активной игры до выполнения команды "глазки" или любой другой концентрационной команды.
@tigriska: а то что он истерил, когда вы его от собак уводили это уже попытка навязать вам свою волю, попытка доминировать.
Кытя: Sendy очень симпатичный бандит) удачи Вам!
Sendy: @tigriska пишет: вот видите, хорошо что вовремя темку создали. Да, я тоже рада...надо было конечно раньше, но думаю что благодаря вашим советам у нас все сложится. @tigriska пишет: а то что он истерил, когда вы его от собак уводили это уже попытка навязать вам свою волю, попытка доминировать. Встретили днем ( после активной прогулки с игрухами) НО которую мой пытался потрепать и хасю, они как всегда в свободном полете. Хозяева хотели чтобы мы с ними поиграли, я сослалась на дела и увела своего козленка. И при этом мы не пищали и не хныкали в первый раз ( хотя игруха уже была на готове)!!! Вот сижу и поражаюсь...как же так я недопонимала свою собаку....СПАСИБО БОЛЬШОЕ вам всем
@nn@: Sendy очень рада, что у вас такой замечательный прогресс! Полностью согласна с данными вам другими форумчанами советами Я бы еще посоветовала, хотя бы на первое время, игрушки дома из свободного доступа убрать. Играть - только с вами, что дома, что на улице. И можно часть "пайки", если он на сухом корме, скармливать с рук на улице, за выполнение команд, подзыв в том числе. Про игры с другими собаками - думаю, когда вы полностью прочувствуете этот кайф от контакта и взаимодействия со своей собакой, его игры с другими покажутся вам пустым и бесполезным занятием Nikita_T пишет: Так что тут тоже надо не борщить. Никита, а мне кажется, что как раз нужно борщить :) и при первой попытке драки тааааак однозначно показать собаке свое недовольство, чтобы поняла и запомнила. Видите, у вас с двух раз всего подействовало. Поверьте, жить с собакой с зооагрессией очччччень дискомфортно - на улице никогда нельзя расслабиться, даже в глухом лесу - всегда сканируешь пространство на предмет других собак и не выпускаешь из под контроля свою. Утомительно
KING: Nikita_T пишет: давно хотел у вас попросить комментарий на мою ситуацию. Никита, здесь однозначно ответить нельзя, как поступить правильно.Многое зависит от психики собаки, от отношений между собакой и владельцем и самое главное от желания самого владельца видеть конечную цель. Собака со слабой нервухой может проявлять агрессию от трусости и неуверенности.И если ещё на это наложить негатив владельца, то последствия могут быть совсем не те, которые ожидаются.Так же кобели с очень сильным характером и высокой агрессией к собакам, будут отстаивать свои позиции до последнего.Любая малейшая провокация со стороны другой собаки закончится дракой.Поэтому есть ли смысл заставлять буля -кобеля дружить с другими кобелями.В любом случаи - это стресс для собаки.Другое дело не распускать собаку до того, что она будет выходя из дома швыряться на всех, кого заметит в поле зрения.Но это уже будет не наказание за агрессию, а наказание за непослушание, неподчинение владельцу.Это немного разные вещи. Лично для меня, очень большое значение в отношениях с собакой имеет доверие и уверенность друг в друге.Гораздо важнее, чем отношения моей с собаки с другими собаками.Собаки стайные животные и в стае живут по закону - один за всех и все за одного.И в нормальных семьях человеческих, наверное так же.Поэтому я никогда не наказываю своих собак за агрессию.Не хотят дружить с кем-то и не надо.И я знаю, что если, не дай Бог конечно, случится какая-то неприятная ситуация, то мои собаки встанут на мою защиту, так же, как я за них.
KING: Sendy пишет: Вот такой вот у меня хулиган Личико ещё совсем детское. Sendy пишет: У нас сегодня просто счастливый день Не опускайте руки,занимайтесь и этих счастливых дней будет становится всё больше и больше по мере взросления Вашего мальчугана. Sendy пишет: я общалась достаточно много с заводчиками....меня уверяли как раз в обратном!!! К сожалению , многие заводчики имеют цель только втюхать свой товар и всё.Другие - вообще не имеют должного опыта, чтобы дать достойный совет.Завели суку, может первую в жизни собаку, не то чтобы буля, повязали и назвались ЗАВОДЧИКОМ.Следующая категория (тоже заводчики) кто кобелей видел только до момента продажи в щенячестве.А кобель и сука в нашей породе очень сильно отличаются по характеру.Это просто разные существа со схожей внешностью.
Sendy: @nn@, спасибо за поддержку!!! KING пишет К сожалению , многие заводчики имеют цель только втюхать свой товар и всё.Другие - вообще не имеют должного опыта, чтобы дать достойный совет.Завели суку, может первую в жизни собаку, не то чтобы буля, повязали и назвались ЗАВОДЧИКОМ.Следующая категория (тоже заводчики) кто кобелей видел только до момента продажи в щенячестве.А кобель и сука в нашей породе очень сильно отличаются по характеру.Это просто разные существа со схожей внешностью. А потом всем миром пристраиваем отказников....я имею ввиду не только бультерьеров...
Nikita_T: KING пишет: доверие и уверенность друг в друге И для меня это важнее всего. Для меня стало открытием тонкость этой натуры)))))))))) Такой нарцисс @nn@ пишет: Видите, у вас с двух раз всего подействовало Вот и не вижу. Точнее не пойму, как именно. На собак сам не швыряется, но поведение очень не однозначное. Как-будто не поймёт,как себя вести. Одного взрослого стафа подзадирает, покусывает за морду так слегка. Нет уверенности в поведении. Может молодой ещё?
Кытя: Nikita_T , конечно, молодой еще, силу свою только начинает понимать, и постоянно проверяет -себя, хозяев, стаффа этого... внимание сейчас к его поведению должно быть самое пристальное, нужно пресекать нежелательное поведение в зародыше, а еще лучше - упреждать. Я бы не разрешила задирать стаффа. Сцепятся - станет сложнее, имхо.
Коза-Дереза: Nikita_T пишет: Для меня стало открытием тонкость этой натуры)))))))))) Такой нарцисс не то слово! когда таблетку давать или еще какую-нить неприятную процедуру надо сделать, я своего из клетки могу выманить только на фразу: " а кто это у нас такой красивый?"... и вот тут он выходит и показывает кто.... (сорри за флуд)
Sendy: И снова всем здравствуйте!!! Решила забежать и рассказать как у нас дела, может эта темка поможет таким же новичкам в породе...дабы потом поздно не было. Все ваши советы действительно очень помогли. Конечно долго подбирали игрухи, 1-2 прогулки и подавай новую...интерес как то быстро пропадал. Но мы тоже упертые:) Подошел нам чудо-мяч " Лайкер", достаточно непогрызаемый и не тонущий. У парня просто голову сносит при его виде. Гуляеем практически без поводка, исключение - жилые дворы и конечно шумные дети. На собак не реагируем вообще и пол не имеет значения, хотя я даю ему возможность поздороваться и изредка мы все же гуляем с подружкой. В лесу много спортсменов и компаний на пикниках, нам это тоже не интересно. Перестал бояться воды и с удовольствием таскает из речки мячик. Отпала надобность таскать с собой лакомства, прекрасно выполняет команды за любимую игрушку. Процесс дрессуры пошел быстрыми темпами и самое главное - ему самому нравится. Перестали интересовать кусты на предмет в чем то изваляться и найти какую нибудь вонючую вкусняху. Прогулки стали наслаждением, не надо крутить головой на все 360 градусов и постоянно сканировать местность на наличие собак, людей и кошек. Подбегающие бесповодочные собаки тоже не волнуют....волнуются больше их хозяева :)) Да...вот еще, дома игрушки вообще исключили. Покупаю иногда только говяжью голень на погрызть. Но у нас буль изначально в квартире ничего не портил и как только мы за дверь - он забирается в свое корыто и дрыхнет.
Наталия: Sendy, какие замечательные у Вас результаты! Очень важно подобрать правильную мотивацию для собы. И счастье, что в Вашем случае - это игрухи. А еще очень приятно, что люди откликнулись на проблему и помогли дельными советами, которые на самом деле сработали, благодаря Вашему, Sendy, упорству. Удачи Вам и показывайте еще своего озорника!
Sendy: Наталия, спасибо за добрые слова! Мы очень стараемся :) Я хочу адекватную собаку и прекрасно понимаю, что я в него вложу сейчас - то на выходе и получу. Мне не жалко сил и время, нам жить вместе много-много лет ( очень надеюсь)...
полная версия страницы