Форум » Дрессировка, воспитание щенка, коррекция поведения, спорт » Нужен ли ЭЛЕКТРОШОКЕР? Мнения? » Ответить
Нужен ли ЭЛЕКТРОШОКЕР? Мнения?
NIKNIK: Посмотрел , почитал здесь и озадачился... http://mirsobak.mybb2.ru/viewtopic.php?t=89 Ссылки на видео. http://www.youtube.com/watch?v=l12eYoD7IoA http://www.youtube.com/watch?v=-5tO565v13c http://www.youtube.com/watch?v=n1PhcyvzpdQ http://www.youtube.com/watch?v=roU3zzTm4S4 http://www.youtube.com/watch?v=qtYMBR5xgfY
В ОЖИДАНИИ ЧУДА: Рикуха пишет: что у нас народ не хочет трудиться совершенно, сразу собака должна родиться умная и умеющая все делать, а если нет, то мы эту собаку будем просто напросто долбить, морально, палкой, ногами, эшо не важно чем, она ведь должна сама знать и уметь все на свете, а извините оторвать мягкое место от дивана и пойти хотя бы полноценно выгулять собаку могут себя заставить только единицы, не говоря о посещении элементарных курсов. ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА.ТАК К СОЖАЛЕНИЮ,ЕЩЕ БЫВАЕТ. А ЕСЛИ СОБАКА ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ НЕ НАЧАЛА "ПЕТЬ-ТАНЦЕВАТЬ" ЕЕ ЕЩЕ МОЖНО И НА УЛИЦУ.ИЛИ ЕЩЕ СПОСОБ - К ВЕТУ. ПРИМЕР СИДИТ У МОЕЙ ЗНАКОМОЙ ДОМА.ПРАВДА ЭТО КОШКА.ПОЗВОНИЛ ЗНАКОМЫЙ ВЕТ - ЗАБЕРИТЕ КОШ, ПРИВЕЗЛИ УСЫПЛЯТЬ.ПОРОДИСТАЯ(ДОНСКОЙ СФИНКС), ТРИ ГОДА.ДОКУМЕНТЫ И ВСЕ ДЕЛА. ВОПРОС - А ЧТО НЕ ТАК?????? ОТВЕТ- НЕ ОПРАВДАЛА НАДЕЖДЫ........ КАКИЕ, БЛИН, НАДЕЖДЫ?????? КОШ ДОБРАЯ, СООТВЕТСТВУЕТ ВСЕМ НОРМАМ ПО ПОРОДЕ, С ГОРШКОМ НЕТ ПРОБЛЕМ. А ЧУТЬ НЕ ЗАМОРИЛИ......
bullisula: Ну , что касается Малинуа - я могу тут словечко сказать ! Кто сказал, что невозможно без шокера сделать ИПО схему ? БРЕД !!!! Возможно! Только стараться надо!!! Всё отрабатывается, так сказать, вручную !!!! Дя, я использую для неё шокер, да двойной (но оба на шее), но не для чёткости выполнения упражнений, а для того, чтобы глупости не делала, как например фигуранта в зад кусать, а не в рукав !! И что бы когда я зову в лесу, не через 10 мин и после 20 раза, а в тот же момент !!!! Я очень люблю шокер, потому что применяя его при ВОСПИТАНИИ (а не при дрессировке) я способствую и тому, что бы мне было спокойнее и чтобы окружающие подвергались меньшему риску. А что касается соревнований с Мали, то прошу заметить по новым нормативам оценивается и то, как собака идёт и выполняет. Задрюченность наказывается !!! Посмотрите видео с ФМББ, там чётко видно, с какой собакой как работали !!!!
Helga: bullisula пишет: Посмотрите видео с ФМББ, там чётко видно, с какой собакой как работали !!!! А можно ссылочки сюда поставить, если не сложно Очень интересно посмотреть!!
bullisula: сейчас попробую
Abigal from Lanselot: NIKNIK Я скорее против чем за. Понятно - собаку наказывать за неповиновение нужно, но ведь есть и более щадящие методы. Я лично использую специальный свисток для охотничьих собак - http://www.forhunt.ru/shop/for-dog/whistles/5962.html также есть пластмассовые аналоги, но они похуже зато на морозе не так неприятно, а для наказания или отвлечения использую простой отпугиватель собак Dazer II http://www.sobakam.net/. Самое главное найти нужную тональность свистка для дрессировки и вспомните себя в школе - вам насильно учиться хотелось? любовь здесь тоже не помощник - помощник баланс между дрессировщиком и собакой. самое гласно это не упустить момент и начать дрессировки с двухмесячного возраста - упустили - все собака стала неуправляемой, не каждая конечно, но если характер твердый, то придется постараться.
Lenna: В октября я была на Чемпионате Мира по Ипо. За 4 дня насмотрелась и слушая работающих фигурантов, становилось понятно с кем работали с ЭШО , а с кем без. Это видно. Скорость и резкость или спокойное четкое выполнение навыка, радостная собака или зажатая
Irina: korica пишет: Добрые тети сначала рассказывают какая тяжелая судьба у собаки, а потом шандарахают ее током до визга. Здравствуйте всем. Я одна из этих "добрых теть". Направлена сюда Вашими соконфетниками, коим помогала разобраться с проблемным буликом. Зашла просто почитать форум, а наткнулась на тему, которую уже обсуждают года 4 или больше на различных форумах. "Героиня" видео - маламуточка Рося счастливо проживает в Екатеринбурге, где даже произвела на свет симпатичнейших щенят, и очень радостно меня встретила, когда случилось быть там в командировке. А "знатоки" все обсуждают и обсуждают. Посмотрите повнимательнее первый ролик. А главное - послушайте. Может, услышите и поймете - почему не было возможности "подбирать ключики" к этому "счастью", свалившемуся на меня с комментарием "ее больше некуда девать - может, что-нибудь придумаете?" Кстати, впоследствии, при нескончаемом обсуждении "садизма" и "издевательства", я неоднократно предлагала "сочувствующим" (в том числе - "профессионалам", но забесплатно) следующую отказную собаку подрессировать им ведомыми методами, после чего найти ей подходящего хозяина. Не нашлось НИ ОДНОГО желающего ни взять в передержку, ни поработать с животным. Только в форуме языком трепать сии "гуманисты" могут... Действительно, перед тем как напялить это на собаку проверили бы на себе уровень воздействия. Обе "тети" делают это в день по нескольку раз... Желающим могу предоставить такую возможность - после чего попрошу отписаться в форуме о своих впечатлениях. Есть желающие? Пишите в личку, организуем. :) После чего можно будет продолжить разговор в теме , название которой, думаю, придется изменить.
Helga: Irina пишет: Направлена сюда Вашими соконфетниками, коим помогала разобраться с проблемным буликом. А какая проблема была у булика?
Irgengold: Irina пишет: После чего можно будет продолжить разговор в теме , название которой, думаю, придется изменить. Название изменено) Убрана лишняя буковка "О".
Irina: Helga пишет: А какая проблема была у булика? Да, собссно, небольшая, и пока не была - есть еще. Хозяйка позволит - расскажу, или, может, сама напишет, а пока - сорри, не есть гуд чужие проблемы без разрешения обсуждать.
Евгений : Однозначно против, можно любую собаку научить всё делать, надо найти контакт с собакой, просто некоторые собаки быстро всё понимают , а некоторые медление. Те кто применяют эту хрень, леняться стараясь меньше времени и своих нервов тратить на воспитание.
Буль-буль-буль: Против электрошокера категорически. Все оправдания какого бы они толка не были ( четкого повиновения, для пользы собаки, неподбирания и тд. и т.п) от лукавого Это банальная лень заниматься собакой систематически и постоянно, от простого к сложному, повторение и закрепление на протяжении всей жизни- это цель, задача и метод дрессировки. Собак имели всегда. И в 60-е и в 70-е и в 80-е. Успешно занимались дрессировкой всех имеющихся пород в стране на определенный отрезок времени, за исключением декорашек. Были испытания по службе, соревнования, и показательные. Были чемпионаты по дрессировке по всем видам службы и никогда не приходило в голову никому, что для достижения целей успешной дрессировки необходим радикальный метод. Во все времена послушание и дрессура были показателем взаимодействия человека и собаки, основанные на партнерстве и двустороннние. Если не можешь что-то выработать, то причина на 2\3 кроется в человеке, в его умении и ошибках и только на 1\3 в собаке. И только в последние годы все стало переворачиваться с ног на голову. Возьмем в руки электрошокер вместо того чтобы прочитать азы дрессировки и научиться самим правильно управлять собакой ( как и каким образом), самим прежде всего понять как происходит механизм научения . Понятно, что кнопоЦЬку нажимать легче и ума много не надо.
HamanS: Евгений, Буль-буль-буль
В ОЖИДАНИИ ЧУДА: Irina , возможно у Вас более или менее гуманный стиль работы с ЭШО(хотя лично я считаю, что практически невозможно). Но в большинстве случаев собаки совсем нерады, что их владелец приобрел данный гаджет.
Irina: Евгений пишет: Однозначно против Буль-буль-буль пишет: Против электрошокера категорически. Как можно быть против того, чего Вы не знаете? Вот даже пишете - "электрошокер", не понимая разницы между настоящим шокером, предназначенным для обездвиживания человека или животного (может и убить, если неудачно попадет или сердце слабое), и электронным ошейником, воздействие которого на первых 2-5 уравнях как правило, не чувствуются вообще или ощущаются на уровне щекотки, и который даже на максимуме ни в коем разе не может причинить никакого вреда живому организму. Вы в руки возьмите, попробуйте - потом решайте, "за" или "против". Буль-буль-буль пишет: заниматься собакой систематически и постоянно, от простого к сложному, повторение и закрепление на протяжении всей жизни- это цель, задача и метод дрессировки. Это если заниматься дрессировкой как хобби, самой по себе, т.е. самоцель - процесс дрессировки. Действительно, приятное и увлекательное занятие - с точки зрения человека. Но вообще-то ЦЕЛЬ дрессировки - добиться от собаки поведения (или действий) желательных для дрессировщика. Это если абстрактно. ЗАДАЧИ же - они конкретные, ставятся и решаются поэтапно в процессе дрессировки. А методы - это, собственно, определенные действия дрессировщика, направленные на взаимодействие с собакой для решения поставленных задач и достижения конечной цели. Еще есть ИНСТРУМЕНТЫ, которые сами по себе нейтральны и пассивны, и могут использоваться весьма разнообразно. МЕТОД - может меняться и меняется часто, в зависимости от поведения собаки и ее индивидуальных особенностей. Также могут меняться инструменты и иногда - задачи. А вот цель - никогда. И если в результате дрессировщик достиг поставленной цели - значит, метод и инструменты были использованы правильные. В Вашем же, Буль-буль-буль, варианте, получается, что цель поставлена недостижимая, если стремиться к ней надо всю жизнь. Следовательно - цель поставлена неверно. К сожалению, это частая ошибка тех, кто информацию о дрессировке получает из интернета и форумов. А "материалом" в этом экспериментаторстве, к сожалению, являются собаки, которых всю их жизнь пытаются "дрессировать" всевозможными методами. И никто их не спрашивал - хотят ли они пожизненно "дрессироваться", служа подопытными кроликами для любителей виртуальной дрессировки. Подумайте...
Евгений : Irina Вы тут типа самая умная ? Irina пишет: Вот даже пишете - "электрошокер", не понимая разницы между настоящим шокером, предназначенным для обездвиживания человека или животного С чего Вы взяли что люди не знают разницы ? Irina пишет: Это если заниматься дрессировкой как хобби, самой по себе В совковые старые времена не было электро. ошейников , а собачки были научены всему очень даже неплохо. Буль-буль-буль В своём посте всё вроде логично обьяснила. Если мне не изменяет память есть хороший док.фильм Невзорова " История лошади " , так там он рассказал и показал что лошадь можно научить много чему и без железных приспособлений вставляющих в рот, которые применяются в большом спорте, так вот с собаками тоже самое, можно быстрея их научить с электро ошейниками, а можно долго и ПРАВИЛЬНО без них.
HamanS: Irina Это столько служебников было выдрессировано в СССР, и не додрессированно? А как же собаки-поводыри? Да и спортивные мероприятия не благодаря ЭШО и не вчера появились. Не надо думать за других. Все прекрасно понимают разницу между шокером (кстати они разные) и таким ошейником. У меня есть российский шокер, после него человек 15-30 мин. изображает сложную фигуру на полу. Он высокочастотник, т.е. поражает нервную систему, а не мышечную ткань. Ошейник скорее ближе по аналогу американским шокерам, только с меньшей максимальной силой. Я именно метод работы с собакой посредством ЭШО не одобряю.
Domnul BogDan: Заниматься с собакой надо с щенячьего возраста!!!!!! И тогда никаких проблем не будет и не придеться применять ЭШО и всякую другую лабуду....
Irina: Евгений пишет: В совковые старые времена не было электро. ошейников , а собачки были научены всему очень даже неплохо. Вы, простите, на какой машине в совковые времена ездили? Какой телевизор смотрели? Сотовым телефоном какой марки пользовались? И сколько кб м помещения занимал комп, на котором Вы работали?
Irina: Евгений пишет: С чего Вы взяли что люди не знают разницы ? Из того, что название темы не соответствует обсуждаемому предмету. :)
Буль-буль-буль: Irina пишет: Вот даже пишете - "электрошокер Не, ну да конечно же это безобидный всего-то ошейничек с разрядом. Ой как я непростительно лохонулась. И не один десяток лет групповой чужих и индивидуальной своих и чужик дрессировки собак- такая мелочь, все же проше, есть метод. Ноу-хау. Irina пишет: Действительно, приятное и увлекательное занятие - с точки зрения человека. Вау, а я всегда считала трудом вложить собаке в голову правильное поведение, а человека научить чтобы он правильно вырабатывал это поведение у собаки. А оказывается дрессировка хобби. Irina пишет: В Вашем же, Буль-буль-буль, варианте, получается, что цель поставлена недостижимая, если стремиться к ней надо всю жизнь. Вы хоть понимаете о чем сказали с точки зрения дрессировки. Достичь цели в дрессировке можно за короткое время с лучшим или не очень результатом. А то, что в голове собаки идет постоянное удерживание и запоминание каких-то команд (ы) всю жизнь на основе только повторения- опровергните это. И чем старше собака, тем она четче выполняет команду при условии постоянного повторения. Дрессировка (научение) собак процесс постоянный, т.к вырабатываются условные рефлексы, которые имеют способность теряться в голове или попросту забываться. Вы в настоящее время способны решить дифференциалы и интегралы, которым научили 10 (11) классе? Думаю что нет, если не математик и по жизни больше не сталкивались. Вот так же и собаки. А ведь тоже учили вас. и давали учителя, что на всю жизнь запомните.
Irina: Евгений пишет: Если мне не изменяет память есть хороший док.фильм Невзорова " История лошади " , так там он рассказал и показал что лошадь можно научить много чему и без железных приспособлений вставляющих в рот Фильм хороший, говорите? А кроме фильма Невзорова Вы его работу вживую с лошадьми видели? Мне что-то не удалось никого найти, кто бы видел ВЕСЬ процесс - от начала и до результата. Только рассказы. Да и "результаты" Александр Глебович не стремился показать вживую, как бы его об этом не просили - только кино и книжки. Казалось, куда проще - приходи на Эквирос на конное шоу со своими питомцами, покажи, результат - для того выставка и делается, чтоб люди результаты и достижения увидели по-настоящему. Отказался великий гуманист-дрессировщик, хоть и очень его просили. А ведь мог бы не одну тысячу людей на личном примере, аргументированно и доходчиво, за час-полтора, переубедить, чтоб не совали гнусное железо в рот лошадке, чтоб шпоры повыбрасывали... Почему не сделал, а? Вот и с собаками так же... Все говорят: Domnul BogDan пишет: Заниматься с собакой надо с щенячьего возраста!!!!!! А мало кто делает... Еще меньше - кто это УМЕЕТ делать. К сожалению.
Irina: Буль-буль-буль пишет: не один десяток лет групповой чужих и индивидуальной своих и чужик дрессировки собак- такая мелочь Буль-буль-буль пишет: я всегда считала трудом вложить собаке в голову правильное поведение "здесь мерилом работы считают усталость..." (с) Кстати, а в СССР бультерьеры были?
Irina: Буль-буль-буль пишет: в голове собаки идет постоянное удерживание и запоминание каких-то команд (ы) всю жизнь на основе только повторения- опровергните это.Дрессировка (научение) собак процесс постоянный, т.к вырабатываются условные рефлексы, которые имеют способность теряться в голове или попросту забываться. Современная дрессировка давно уже отказалась от теории дедушки Павлова в качестве краеугольного камня. И давно уже признано наличие у собаки элементарной рассудочной деятельности и абстрактного мышления. К счастью, собака больше не считается машинкой с рефлексами. Оперантное обучение рулит. :) И чем старше собака, тем она четче выполняет команду при условии постоянного повторения. Странно. А я ежедневно имею удовольствие наблюдать, как быстро, четко и охотно щенки выполняют команду - при наличии правильно подобранной и используемой мотивации. И в то же время довольно часто не без сожаления вижу бесконечную тоску в глазах задрюченных в течение многих лет повторением ненавистных "упражнений" "служебников" - вплоть до отказа от работы.
Буль-буль-буль: НЕ, не были, мы их только вчера назаводили. Irina пишет: Кстати, а в СССР бультерьеры были? Почти 30 лет були в на территории советского и постсоветского пространства. А Вы сколь давно собаками-то занимаетесь? Что булей не помните. Даже ребенком не встречали? Что же вы тогда советуете бультерьеристом. Здесь половина людей на форуме, которые держат булей по 15-20 лет и более. И еще много кто вне форума с таким же стажем. Теперь понятны Выши "советы"
Irina: Буль-буль-буль пишет: Здесь половина людей на форуме, которые держат булей по 15-20 лет и более. И еще много кто вне форума с таким же стажем. 20 лет назад - это 1991 год. Советский союз развалился как раз тогда, уже официально. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Фактически - гораздо раньше... А я собаками занимаюсь с конца 60-х... И не помню, чтоб в СССРе были бульки. Единицы приезжали из-за рубежа, но породы на территории СССР - не было. Историю собственной страны даже дрессировщикам "со стажем" знать бы неплохо... Не говоря уже об истории любимой породы...
Буль-буль-буль: Irina пишет: Современная дрессировка давно уже отказалась от теории дедушки Павлова в качестве краеугольного камня Потому и отдрессировать без "палки" не можете. Только от чего вы современные молодые и умные отказались-то, повторить попрошу... от учения условных и безусловных рефлексов, от условных и безусловных раздражителей. А применение инструментального (оперантного) метода на чем основано? На болевых раздражителях вроде, или мне память изменяет. Ведь к оперантному методу относится и рывок поводком (инструмент для рывка) и удар палкой, и удар рукавом (инструмент- побудитель к действию). Ну да, понимаю, что рефлексов теперь не существует, раздражителей не существует, а собака как стенка бездушная без рецепторов и анализаторов и импульсов не проводит в своем организме. Прочитайте хоть из чего состоит собака- живое существо, а потом можно поговорить и о рассудочной деятельности.
Буль-буль-буль: Irina пишет: И не помню, чтоб в СССРе были бульки Не помните и не надо. Зачем Вам эта порода, на чужом форуме пописать? Irina пишет: но породы на территории СССР - не было. . Была, и не плохо по тем меркам была сделана на завезенных собаках. Это была одна из многочисленных, пожалуй самая многочисленная порода на выставках конца 80-х начала 90-х. Это был бум породы. А вот историю собаководства СССР, в отличии от Вас я знаю, оказывается получше. Удивили, так, что слов нет. Занимаетесь собаками с конца 60,-х, + 20 лет до конца 80-х, вроде в то время еще не древняя старуха. А отрицаете старую школу, на которую тоже пришелся бум дрессировки, и породу не помните..... Не сходится как-то. ВЫ хоть на выставках-то бывали когда в те времена?.
Elena1: Совсем нет времени писать...Но тема не оставляет равнодушной. Очень коротко. Из всех знакомых мне в этой ветке, только один (читала бегло, если упустила кого-то - прошу простить, не нарочно) человек - Зуля - имеет то, что называется достижениями в дрессуре. Не бытовой дрессировкой, не успешно пройденными испытаниями (разница с достижениями, думаю, понятна) на своей площадке...И именно она написала, что "знает и применяет". Неужели никто не помнит детских занятий спортом? Советских, кстати. Все ли там было гуманно? В спортивной (да и в худож.) гимнастике, например...А первые занятия в бассейне - тоже не для слабонервных. Поэтому родителей на них никогда не пускали. Это как-то не вызывает вопросов и осуждений. HamanS, Буль-буль-буль, Конечно, существовала советская школа кинологии со своими методами дрессировки. Конечно, были соревнования. Конечно, все это дорого как память. Но, в данном случае - к счастью, все движется и изменяется. Посмотрите нынешние соревнования, особенно международные. Ведь, в основном, радует глаз увиденное, нет? Да, НЕЛЬЗЯ использовать никакой инструмент, если не умеешь им пользоваться. Но и осуждать только потому, что не умеешь, и не хочешь (не важно, в силу каких соображений) уметь, наверное, тоже НЕЛЬЗЯ. Вот как-то так.
Helga: Irina , вы так уныло рассуждаете, что даже комментировать не хочется, а про "щекотку" - уж совсем... у нас тут бультерьеры вообще-то, им эта щекотка до одного места... Буль-буль-буль пишет: Достичь цели в дрессировке можно за короткое время с лучшим или не очень результатом. А то, что в голове собаки идет постоянное удерживание и запоминание каких-то команд (ы) всю жизнь на основе только повторения- опровергните это. И чем старше собака, тем она четче выполняет команду при условии постоянного повторения. Дрессировка (научение) собак процесс постоянный, т.к вырабатываются условные рефлексы, которые имеют способность теряться в голове или попросту забываться. Сейчас полно уже опыта у людей накопилось по использованию электронных изгородей. Да, работает эта штука, пока подключена, а когда отключают, через одну-две-три недели собака неизбежно сунется туда, где раньше получала разряд, и начинает прекрасно бегать снова по всему участку. Любой навык нужно поддерживать, соответственно, использовать ошейник регулярно.
Ольга и Рон: Irina пишет: Как можно быть против того, чего Вы не знаете? Да очень просто!Вы ведь наверное не знаете ,что такое изнасилование!А наверное будете против!Так вот,не смотря на ваши елейные видеосъемки,я против применения ЭШ.
Helga: Elena1 пишет: И именно она написала, что "знает и применяет" Так именно она же написала, что "можно и без ошейника" Elena1 пишет: А первые занятия в бассейне - тоже не для слабонервных. Поэтому родителей на них никогда не пускали. Это как-то не вызывает вопросов и осуждений. Лен, ну причем тут это? Моего сына учили при мне, немка Сюзи в Египте научила его плавать за пять занятий и настолько нежно, что вечно буду желать ей счастья и здоровья!
Евгений : Irina пишет: Вы, простите, на какой машине в совковые времена ездили? Какой телевизор смотрели? Сотовым телефоном какой марки пользовались? И сколько кб м помещения занимал комп, на котором Вы работали? А это вообще к чему? Вы ничего не попутали? Irina пишет: А я собаками занимаюсь с конца 60-х... И не помню, чтоб в СССРе были бульки. Единицы приезжали из-за рубежа, но породы на территории СССР - не было. Короче понятно , все поняли , что Вы типа крутой инструктор по дрессировке
Elena1: Helga пишет: Моего сына учили при мне, немка Сюзи в Египте научила его плавать за пять занятий и настолько нежно, что вечно буду желать ей счастья и здоровья! Ира, я (без иронии) рада Вашему опыту. Но, если Вы заметили, речь шла о гуманности советской школы и негуманности современных методов (относительно ранее существовавших). Пример-аналогия был взят из соответствующего временного отрезка. Helga пишет: Так именно она же написала, что "можно и без ошейника" Можно, Ира. Можно. Во многих случаях, а точнее - в подавляющем их большинстве, не только можно, но и нужно. У Вас есть необходимость в применении специальных средств для дрессировки? Собака выходит на поле? Гоняетесь, бьетесь за каждый балл? Насколько я знаю - нет. И я нет. Нам можно :) А инструкторы или, тем более, действующие спортсмены, иными словами - профессионалы, наверное, могут оставить за собой решение, каким из инструментов их профессионального арсенала им пользоваться. Как Вы считаете? И в общем (не адресно Вам, Ира-Helga): Мне не знаком пользователь с ником Irina, но она пишет здравые вещи. Во-всяком случае, вещи, о которых имеет представление. В самом заголовке: "Нужен ли...?" Коллективность - это, конечно, хорошо...Но можно принять свое решение для себя: "Лично мне нужен/не нужен", "Лично мне с этой собакой - нужен, а с этой - не нужен"...И оставить другому такое же право решить: можно ли ему, и нужно ли ему.
NIKNIK: Irina пишет: Может, услышите и поймете - почему не было возможности "подбирать ключики" к этому "счастью", свалившемуся на меня с комментарием "ее больше некуда девать - может, что-нибудь придумаете?" 12 лет назад, на меня тоже свалилось "счастье", - жравшее всё и вся, да и мне досталось. Но и в мыслях не возникало издеваться над этим "счастьем", сумели договориться на словах. Это договор стоило мне года верчения головы на 360 градусов и кучу нервов. Забить собаку легче и быстрей. Но мне был нужен компаньон. И этот милый пёсик им стал. А потом я сразу вижу, когда собака и хозяин друзья, и когда собака просто забита, и не важно чем. Вы не находите, что это как-то подленько бить собаку током, если у вас, не хватает выдержки научить собаку словами?
Elena1: Буль-буль-буль пишет: А применение инструментального (оперантного) метода на чем основано? На болевых раздражителях вроде, или мне память изменяет. Ведь к оперантному методу относится и рывок поводком (инструмент для рывка) и удар палкой, и удар рукавом (инструмент- побудитель к действию). Оля, об оперантном научении сейчас написано (и переведено) уже много всего. Коротко (из материалов А.Вяткина): Оперантное обучение сильно отличается он классического тем, что животное должно показать определенное поведение чтобы что-то получить. Т.е собака сама, своим поведением, контролирует то, что с ней происходит. Дам Вам ссылку (если, действительно, интересно) да довольно давнее, но не устаревшее краткое изложение сути: http://gale.ucoz.ru/forum/4-337-1 Можно посмотреть у самого Алекса и Виолы, но в данный момент у меня не открывается их ресурс. Адрес укажу: www.working-malinois.com Но еще лучше - видеть в работе собак, грамотно обученных по данной системе
HamanS: Elena1 Если собака ведет себя как невротичка на соревнованиях - то нет. И как вы правильно написали, у "спортсменнов" есть цель. Методы ЭШО для достижения, которой я не одобряю. В случае Irina говорится вообще про коррекцию, на примере видео. В её понимании - она проходит быстро и легко. По видео не сказал бы, что на собаку воздействует ток малой силы. В моем понимании такая дрессура означает не вникание в корень проблемы, а купирование её проявлений. Что может случиться, когда использование ЭШО закончится, а исходная проблема будет оставаться?
Буль-буль-буль: Elena1 пишет: Оля, об оперантном научении сейчас написано (и переведено) уже много всего. Коротко (из материалов А.Вяткина): Лена, про что угодно можно написать как угодно, насколько позволяет словарный запас и знания. Ели прочитать и внимательно вдуматься в статью, то нового ничего не сказано, кроме введения новых слов и понятий, в достижении цели. Да, что то более детально разложено в этапах дрессировки и названо своими именами. Но с др. стороны этими словами и понятиями люди далекие от дрессировки ( ни в коем случае не автор статьи и многие кто успешно занимается дрессировкой) машут как красным флагом, отрицая основы. И тому пример недавний пост, в котором отрицается учение Павлова, как принебрежительно сказано "дедушки". Даже смешно читается это отрицание. И сравните из приведенной Вами статьи: "Все вы, кто интересуется дрессировкой всерьез, наверное уже знакомы с теорией драйвов или «трибов» (добычи . защиты , социальный драйв и т.д) … В основе этой теории лежит понимание, что генетически (от рождения и по происхождению) различные собаки обладают различной степенью развитости драйвов (инстинктов). В соответствии с данной теорией, поведение собаки формируется под действием генетических (врожденных) предрасположенностей (драйвов) и под влиянием ее жизненного опыта" Чем не учение Павлова, только сказанное современными понятиями ? А теперь проще и другими словами, которые наиболее понятны людям, если касается научения (дрессировки) и тоже по Павлову- основу дрессировки составляют врожденные инстинкты, которые обуславливаются врожденными рефлексами и успех зависит от степени их развитости. Для пояснения ( тоже все сталкивались) собака не делает аппортировку ( элементарную-не берет придмет), которую можно разбить на несколько этапов: поиск предмета (добычливость), мотивация взять предмет (добычливость) и при групповом обучении, когда предметы аппортировочные бросаются в одну кучу, каждая собака должна выбрать предмет своего хозяина ( добычливость). Последнее- от простого к сложному. Зная слабые и сильные стороны инстинктивного поведения собаки можно построить дрессировку. Одна собака пищевик и за крохотный сухарь и похвалу разобьется в лепешку и будет правильно делать, а другая только из за инстинкта самосохранения, такой хоть батон колбасы скармливай после каждой команды- не закрепляется, но лишь бы не убили и будет достаточно рывка или легкого нажима. (для ОКД, РС. ЗКС, КС) Еще сложнее обучать добыче зверя охотничьих собак. Тут никакой метод не сработает и не научит собаку, если у нее нет врожденного инстинка добычливости. Даже если хозяин видит, что зверь по следу где-то рядом, а собака встать не может на след и не идет и не понимает что от нее хотят, то тут хоть убейся опстол или елку. Перейду в др. пост, инет глючит.
Буль-буль-буль: Еще в наш" каменный век"- совковые времена все дрессировщики знали и применяли 4 этапа успешной дрессировки и называли это: 1) собственно научение 2) закрепление и чистота выполнения 3) от простого к сложному 4) повторение на протяженнии жизни собаки ( к чему так скептически отнеслась Irina) И вот теперь сравните из статьи тоже самое, но обозвано по другому. 1.Стадия приобретения знаний. Во время этой стадии собака получает новые знания. Возьмем, к примеру, хождение рядом - собака учится в каком положении по отношению к хозяину нужно находиться, чтобы получить вознаграждение. В этой стадии дрессировщик концентрируется на правильности выполнения навыка (концентрации, позиции и т.д) 2. Стадия выработанного (доведенного до автоматизма) поведения. На этой стадии полученное поведение (навык) переходит в разряд автоматического. Собака по команде автоматически занимает выученную позицию. В этой стадии дрессировщик может уже работать над скоростью выполнения упражнения, например. 3. Стадия генерализации. На этой стадии собака учится применять выученный навык в новых и изменяющихся условиях, а также выполнять его в связке с другими навыками. Продолжая пример с правильным обучением команде «рядом», собака выполняет правильное движение рядом в парке, с отвлекающими факторами. Или в комплексе упражнений (рядом , лежать, подзыв, рядом…) Эта стадия требует от дрессировщика особого труда и терпения. 4.Поддерживающая стадия. На этой стадии собака включает новый выученный навык в репертуар своего обычного поведения. Здесь дрессировщик обязан следить за тем, чтобы выполнение навыка сохранялось всегда на нужном уровне (скорость, интенсивность, точность). Для одних собак для поддержания навыков на должном уровне требуются нечастые «освежающие» тренировки, для других требуется частый возврат к предыдущим стадиям обучения…. Чем отличается каждый пунк друг от друга? и последовательность их тожно такая же. Особо хочу остановиться на п 3 "от простого к сложному или ее теперь называют генерализация ( уж не знаю насколько правильно применено слово, но не в слове суть.) Инструкторы, которые успешно занимались и ответственно дрессировкой, хотя это не входило в обязательные часы курсов ОКД по полной программе всегда усложняли дрессуру. И поверьте людям самим это было более интересно, это подталкивало людей узнать потенциал собаки и раскрыть её способности. Другие инструкторы наоборот говорили, что в их обязанности не входит "цирковая" дрессировка- собака должна выполнять то, что требуется по нормативу испытаний и состязаний. Приведу простой пример, который часто давала на дрессуре по ОКД. Преодолевание препятствий -бум. Так вот, собака не только обязана пробежать по брусу, поднятому на высоту 1 м, а уметь пробежать по бревну. Потом это усложналась аппортировочным предметом. Затем на брусчатом буме обучались комплексу "сидеть, стоять, лежать, назад" на разном отрезке бума и начала движения, затем усложняли еще аппортировкой. Тоже самое с лестницей. И теперь о главном. классическое и оперантное и чем они отличаются друг от друга. Метод операрантного обучения Оперантное (действия животного «оперируют» его жизнью, т.е. оказывают эффект на его жизнь) обучение, инструментальное обучение или обучение по Скиннеру – это все названия одного и того же процесса , во время которого животное учится , что те или иные его действия приводят к определенным последствиям. Если собака не села, она не получит лакомство. В дикой природе, если хищник не охотиться , он не ест. Другими словами что-либо происходит потому, что мы совершаем некое действие (или действия). Если последствия показанного поведения приятны для собаки, она будет повторять это поведение снова и снова. Если нет -поведение исчезает. Оперантное обучение сильно отличается он классического тем, что животное должно показать определенное поведение чтобы что-то получить. Т.е собака сама, своим поведением, контролирует то, что с ней происходит. Классическое тоже самое и ничем не отличается в мотивации выполнения. Выполнила- получила лакомство, Только с той разницей, что не выполнила- заставим выполнить нажатием, рывком, подтягиванием и т.д. Если собака не села, она не получит лакомство Ну и..... что дальше-то: 1) ждем до бесконечности- проголодаешься, сядешь; 2) применяем классику (нажим); 3) благополучно отпускаем побегать, ей мотивация (лакомство) не нужна. В дикой природе, если хищник не охотиться , он не ест А в совковые времена и по классическому научению под лозунгом" кто не работает-тот не ест". В чем различие? Можно писать много и долго. Все основано на классическом методе " все новое- хорошо забытое старое"
HamanS: Буль-буль-буль
полная версия страницы