Форум » Все о породе "миниатюрный и стандартный бультерьер" » Вот мы купили собаку..(юридические моменты купли-продажи собак) » Ответить
Вот мы купили собаку..(юридические моменты купли-продажи собак)
LanaShik: Вот мы купили собаку в известном московском питомнике. Выбирали, перебирали...К году - перекус с выходом в 1,5 см. Брали для участия в выставках и для разведения. Эта собака - 3-й буль в нашем доме. Теперь думаем, как быть. Пускать в разведение? А совесть, куда ее деть?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
I-REN: LanaShik у вас миник? или стандарт?
шаня: Зашла на форум, думала у собаководов это все по приятнее, но ... Имею собаку из Града Катерины, не буду называть ее кличку, потому что очень ее люблю. Решила посмотреть темы и расстроилась - для меня ведь собака моя самая любимая и красивая, но вот только зубы подвели. IrgenGold пишет: да нууу..с таким отходом вряд ли..или только по знакомству. Мы получали титулы и достаточно серьезные и теперь даже не знаю честные ли у нас титулы, ведь даже Ирина которая говорила что у нас все нормально, пишет не в пользу перекуса. Видимо и собаководство не исключение - бардак везде. Конечно для меня она самая любимая. Хотела оставить от нее потомство, а теперь подумаю.
IrgenGold: шаня пишет: Мы получали титулы и достаточно серьезные и теперь даже не знаю честные ли у нас титулы ну почему же они у вас нечестные?? Ведь (как я понимаю) вы записались на выставку и пришли и получили титул. Не факт, что все титулы давали ваши знакомые эксперты. Думаю, что и вообще-приезжие и не знакомые вовсе. Многие эксперты относятся к перекусу у бультерьеров лояльно, потому и давали титул красивой собаке... И не расстраивайтесь. Мы все покупаем периодически собак у кого-нибудь и часто купленная собака не во всем оправдывает наши надежды..Все равно ведь любим... ИМХО.
LanaShik: IrgenGold пишет: И не расстраивайтесь. Мы все покупаем периодически собак у кого-нибудь и часто купленная собака не во всем оправдывает наши надежды..Все равно ведь любим... Сказано точно И возвращать то уже не хочется, т.к. пока щенка воспитываешь, объясняешь ему, что нельзя, а что можно, всю душу в него вложишь. А отрывать то больно И начинаешь искать выход из ситуевины, хотя его не видно ни с какой стороны. шаня пишет: Решила посмотреть темы и расстроилась - для меня ведь собака моя самая любимая и красивая, но вот только зубы подвели. Что значит - зубы подвели? Если у Вашей собаки прямой прикус, то все путем. Да и эксперты присуждают титулы достойной собаке, а не за красивые глазки владельца. .
IrgenGold: LanaShik пишет: И начинаешь искать выход из ситуевины, хотя его не видно ни с какой стороны. Да. Это точно. Выхода не видно...я решила относиться к этому философски..приучить себя к мысли, что ЛЮБАЯ купленная мной собака-лотерейный билет: Повезет не повезет..Или тогда в эти игры вообще играть не надо. Иначе свихнуться можно..как подумаешь-какие деньги уплачены..сколько трудов и сил вложено..договоры, доставка..выращивание..душу ведь вложишь.. а вырастет собака, не оправдавшая надежд...
irins-vishnu: шаня Вы бы хоть намекнули кто Вы и откуда ,хотя бы знать, где живут мои титулованные бультерьеры ,разъезжаются то по всей России.Я поняла, что уВас сука?И брали Вы у меня?Интересно, от какой вязки появился перекус.Может быть я Вам помогу подобрать кобеля для вязки и Вы избежите подобных неприятностей.Не хотите озвучивать на форуме, пишите в личку .Жду.
LanaShik: IrgenGold пишет: как подумаешь-какие деньги уплачены..сколько трудов и сил вложено..договоры, доставка..выращивание..душу ведь вложишь.. а вырастет собака, не оправдавшая надежд... Это точно. Особенно когда на покупку щенка взят кредит с оч. приличными процентами. И каждый месяц, когда идешь оплачивать кредит, вспоминаешь "добрым словом " заводчика, который не хочет идти ни на какие возвраты хотя-бы части уплаченной суммы, а сейчас и вообще телефон все время "временно недоступен" В общем , как в том анекдоте: "Встречиются в пустыне прапорщик и осел. Осел спрашивает прапорщика:"Ты кто?". Припорщик посмотрел по сторонам - никого. И отвечает:"Я - ГЕНЕРАЛ!" И в ответ:А ты кто?" Осел оглянулся - безлюдно. И отвечает"А я - КОНЬ!" В роли прапорщика - я , в роли осла - мой щен .
IrgenGold: LanaShik пишет: Это точно. Особенно когда на покупку щенка взят кредит с оч. приличными процентами. И каждый месяц, когда идешь оплачивать кредит, вспоминаешь "добрым словом " заводчика, который не хочет идти ни на какие возвраты хотя-бы части уплаченной суммы, а сейчас и вообще телефон все время "временно недоступен" Вы так и не разыскали вашего заводчика? Я вот не знаю..есть ли порядок компенсаций в случае перекуса у бультерьера? Примерно как в некоторых других породах. Ведь у буликов это более распространенная проблема в породе.
SannyBut: Что у миников, что у больших наших братьев прикус всегда будет оставаться проблемой. И не один заводчик не даст гарантию, что после смены зубов будет идеальный прикус, тем более если у вашей девочки красивая, породная голова голова. Попытайтесь найти вашей девочки достойного мальчика и чтобы у него с зубами все было хорошо.
LanaShik: SannyBut пишет: Попытайтесь найти вашей девочки достойного мальчика и чтобы у него с зубами все было хорошо. Для нашего мальчика как раз и была куплена девочка. Вопрос: как оценять эксперты такую красавицу?
IrgenGold: LanaShik пишет: Вопрос: как оценять эксперты такую красавицу? Какую? тут должно быть фото или надо ранше где-то глянуть?
krokodail: LanaShik пишет: Вопрос: как оценять эксперты такую красавицу? Этого никто не знает Надо выставлять все-равно
Ненси: krokodail пишет: Надо выставлять все-равно
LanaShik: Продолжение истории с щенком "шоу-класса" Наконец-то сегодня заводчики сняли трубку. Наотрез отказались что-либо менять в нашей ситуации. Митивировали тем, что в любом случае и никогда заводчики ничего в таких ситуациях не меняют. Неужели все заводчики, попавшие в такую ситуацию, нечистоплотны в моральном плане? Сама с таким не сталкивалась. Была ситуация, что прикус у щена поехал, отдали как неликвид. А прикус к году выправился.
Ненси: LanaShik пишет: Была ситуация, что прикус у щена поехал, отдали как неликвид. А прикус к году выправился. Интересно,а ,какой породы был щенок??
LanaShik: Породы бультерьер
Ненси: LanaShik пишет: А прикус к году выправился. LanaShik А.можно.уточнить,какой прикус был в щенячьем возрасте,и какой стал к году.
LanaShik: В щенках обещал быть ножницеобразный. Поехал при смене зубов, когда менялись резцы.К семи месяцам выправился на ножницы. К году стал прямой. Сейчас, 1,6 г. Там голова красивая. Выставила бы фото, но не разобралась, какак загрузить
IrgenGold: LanaShik пишет: Выставила бы фото, но не разобралась, какак загрузить Очень несложно! Если не получится-отошлите мне, я размещу.
LanaShik: LanaShik пишет: Вопрос: как оценять эксперты такую красавицу? Ну вот мы и побывали на первой , монопородной, выставке, прох. в Екатеринбурге 18.10. Оценили нас по достоинстку: без оценки, дисквал ( узкая челюсть, перекус 9 мм. с отходом, нездоровая кожа). Неприятно было в ринг выходить. Особенно после того, как с кобелем соего разведения, Шикарным Денди из Града Катерины,стыдиться в ринге не приходилось. Да, позвольте представить нашу девочку. Ее зовут Гермиона, ДЖИНДЖЕРСНАП Гермиона эт Шершней. Вот такую бульку, щенка шоу-класса, для выставок и племенного разведения мы приобрели у Шаталовой С. И еще, первым моим вопросом к заводчику был вопрос о прикусе производителей. Меня клятвенно заверили, что у обоих родителей прикус - ножницы. И уже, когда щенок жил у нас, я узнала о том, что у Би - перекус. Знай раньше - речь о покупке бы не стояла. Иэ этого пит-ка на Урале несколько щенков. У кого перекус, у кого - нездоровая кожа. Заводчики на контакт не идут. Мое мнение, что такой пит-к нужно дисквалифицировать из РФК.
IrgenGold: LanaShik Да уж...неприятно как. А где этот питомник находится? В Москве? Есть ли сайт?
LanaShik: Да, питомник находится в Москве. Сайт: www.gingershnap.nm.ru
IrgenGold: LanaShik вы все же будете пытаться получить компенсацию или решать вопрос по замене?
LanaShik: IrgenGold пишет: LanaShik вы все же будете пытаться получить компенсацию или решать вопрос по замене? На досудебный порядок они не идут. Остается только в судебном порядке.
IrgenGold: LanaShik А договор был?
lora: IrgenGold пишет: А договор был?А договор в письменной форме заключать необязательно, достаточно того, что он закдючен в устной форме, произведена оплата и передан товар, т.е купля-продажа состоялась. Но перспективы у покупателей не велики, ведь товар-то был передан надлежащего качества, а о том, что прикус это породная проблема я уверена покупателей проинформировали. А на момент продажи прикус был хороший и даже,если назначить экспертизу, то эксперт тоже не даст однозначный ответ. Что касается перекуса у одного из родителей, то тоже не понятно в каком возрасте он возник и это ли причина перекуса у щенка. Пишу всем и сразу можно получить стоимость щенка только в случае отсутствия породного признака беспроигрышный вариант рост, а также генетических страданий-ПЛЛ, дисплазия, но все претензии требуют длказательств. Можно делать попытку положительно разрешить спор при дисквалифицирующей выставочной оценке и обращении в РКФ для оформления дисквала
LanaShik: lora пишет: Можно делать попытку положительно разрешить спор при дисквалифицирующей выставочной оценке и обращении в РКФ для оформления дисквала Привет юристам! Добавить нечего - Вы правы
krokodail: LanaShik пишет: Остается только в судебном порядке. Только себе нервы потреплете и время потратите Наш суд самый гуманный суд в мире
ufalo: Пишу не сколько для хозяйки собачки, а сколько для интересующихся. Договор в таких случаях-обязателен, где тщательно должны быть прописаны качество собаки и порядок претензий, в спорных ситуациях. В договоре как покупатель может настоять на внесение собственных пунктов, так и заводчик изложить свои требования к содержанию и продаже. Даже при письменном изложении, факт умышленного введения в заблуждение также не доказуем, необходимы свидетельские показания, причем собеих сторон. А где же их найти? Был бы очень признателен, за сообщение о подобных фактах судебных разбирательств в нашей стране и их решениях. Что касается обращения в РКФ за оформлением дисквалификации, в конечном продукте даст также отрицательный результат. Кроме права на информационное сообщение-ничего. Ибо, придем опять к началу сообщения.
lora: ufalo В данном случае опыт есть только у меня, но не со стороны потребителя, а со стороны заводчика и клуба, я выиграла 2 дела, а граждане увы... Как норма материального права, подлежащая применению ФЗ " О защите прав потребителя". Доказательная база состоит не только из показаний свидетелей, но и из письменных доказательств, а именно запись о дисквалификации экспонента дорогого стоит.
ufalo: lora пишет: а именно запись о дисквалификации экспонента дорогого стоит. Но Вы же выиграли, а следовательно эта дисквалификация была бы против Вас? Так каков же все таки конечный продукт? Что дает такая запись, кроме информации? Первичен будет всегда договор-если он оформлен в соответствии с законодательством, т.е. его нельзя признать недействительным! Не буду далее скрывать- в юриспруденции я немножко понимаю, а может и множко!
IrgenGold: lora пишет: а со стороны заводчика и клуба, я выиграла 2 дела, а граждане увы.. Какой же ты ценнейший кадр для вашего клуба!!!!!!!!!!!!!!!
IrgenGold: ufalo lora Прошу вас продолжать, гопода юристы! А я приеду и сделаю специальную тему.
ufalo: Да нет здесь ничего сложного, без правильного контракта (договора), а специалистов по "собачьим" договорам у нас в России, по моему, просто нет, выиграть у заводчика дело - просто невозможно, только если ты не приобрел ее с врожденными болезнями от которых она через день другой скончалась. Да и здесь без ветеринарного вскрытия и заключения -тоже доказать невозможно. Да и сумму без письменного либо свидетельского подтвеждения также доказать нельзя. Перефразируя-в торговле Покупатель-всегда прав, но при покупке собаки -всегда никаких прав! Только расчет на добрую волю Продавца! Либо добиваться иными методами.
LanaShik: Покупая товар в магазине, Вы там же не подписываете договор. Действует ФЗ "О защите прав потребителей" В ситуации с щенком есть факт передачи денег. И есть определенный стандарт, которому собака, выросшая из этого щенка, должна соответствевоть. А в стандарте породы указаны и недостатки. А в упомянутом Законе есть статья о недостаткам, как проявившихся во время покупки, так и после.
ufalo: Уважаемый LanaShik, да с чего Вы взяли, что продажа собаки подпадает под действие указанного закона? Он применим только по аналогии. Откройте его и прочтите, кого можно считать продавцом, какие существуют недостатки товара и какие из них существенные? Ни одно понятие не подпадают под продажу Заводчиком собаки Покупателю. Ибо коротко, Продавец - это либо юридическое лицо либо индивидуальный предприниматель, действующий строго по договору с Покупателем. А про недостатки даже и перечислять не буду, существенные, т.е обмен либо возврат - никакого отнршения к собаке не имеют. В магазине покупая товар- Вы заключаете договор, не буду углубляться в юридически какой, подтверждением является чек, а в транспорте билет, даже если Ваш трамвай сломался-деньги подлежат возврату. При покупке собаки действуют только прямые нормы Гражданского Кодекса РФ, но он большой и без "бутылки" не разобраться! Рад был бы дальше поговорить, но на сегодня Все!
IrgenGold: ufalo пишет: Рад был бы дальше поговорить, но на сегодня Все! Завтра снова ждем продолжения. Вы даже не представляете себе, сколькох тут присуствующих это все касается! А может, просто прецендент не создан?
LanaShik: IrgenGold пишет: Вы даже не представляете себе, сколькох тут присуствующих это все касается! Мне кажется, что приблизительно, но все представляют. А про прецедент - время покажет.
lora: ufalo пишет: Уважаемый LanaShik, да с чего Вы взяли, что продажа собаки подпадает под действие указанного закона? Он применим только по аналогии ufalo пишет: Откройте его и прочтите, кого можно считать продавцом, какие существуют недостатки товара и какие из них существенные? Ни одно понятие не подпадают под продажу Заводчиком собаки Покупателю. Ибо коротко, Продавец - это либо юридическое лицо либо индивидуальный предприниматель, действующий строго по договору с Покупателем А продавец по-любому юридическое лицо-это или клуб, или РКФ, если питомник имеет право самостоятельно актировать помёты, а вот заводчик, входя в систему РКФ или клубв только 3-е лицо, поэтому передавая щенка с документами РКФ заводчик действует от имени юридического лица, в их организации зарегистрирован этот щенок. Так что закон № 2300 "О защите прав потребителей" действует в любом случае. И договор публичной оферты так же не требует обязательно письменного заключения и подтвердить факт передачи денег могут 2 свидетеля, которые присутствовали при продаже щенка-это избавляет от необходимости иметь чек в качестве доказательства оплаты. Щеночек тоже имеет клеймо и поэтому точно можно установить, что это именно тот проданный товар и гарантийный срок на этот товар в соответствии с ГК разумный, но не более 2-ух лет,так что время для предъявления претензий тоже достаточно. А зачем необходим дисквал на выставке-это тоже понятно. Судья самого продавца не смог дать повару оценку ни отлично, ни очень хорошо, ни хорошо, они сами оценили свой товар, как неудовлетворительный
Turok: Mda... strasti razgorajutsja.... A vot mne kazetsja, chto pokypka schenka-eto VSEGDA LOTEREJA!
IrgenGold: Turok пишет: A vot mne kazetsja, chto pokypka schenka-eto VSEGDA LOTEREJA И мне.. Интересно, было ли когда-нибудь так, что из-за экстерьерных недостатков возвращали собаку..
irins-vishnu: Был возврат из-за глухоты. По-большому счёту, глухой щенок или нет ,не имея аппарата, определяющего степень глухоты ,доказать сложно.
IrgenGold: irins-vishnu пишет: Был возврат из-за глухоты Это не: из-за экстерьерных недостатков А серьезная проблема со здоровьем. НЕ трудно выяснить-глухая собака или нет. Есть методы и способы выяснить это и доказать. Я так думаю.
Turok: IrgenGold Soglas na!
irins-vishnu: Много лет назад был судебный процесс по факту продажи глухого щенка и суд решил не в пользу покупателя. Доказать ,что щенок глухой без аппарата , определяющего степень глухоты,которого в России нет до сих пор,не удалось.В нашем случае достаточно было простого заключения из ветклиники.
ufalo: Вот и я о том, без ветеринарного заключения о состоянии собаки на момент покупки и далее такого же заключения на момент претензии - ничего не докажешь. Что касается продажи- щенка продает не РКФ в лице питомника, либо заводчика и по соответствующей доверенности, а нечто иное, скажем так аморфное, действующее как правило от своего имени. Закон о защите прав потребителей- он здесь ни при чем. И объясняю, чтобы была понятна ошибка-говоря о том, что фактически щенка продает питомник РКФ, а следовательно РКФ, здесь неверный вектор, значит по логике обращаться нужно с претензией не к заводчику, не к питомнику, а только в РКФ и судиться с ней, и доказать как это федерация разрешила, ( а по логике-сама продала) Вам продать щенка. Тут думаю все понятно?! Да и РКФ сама ну никак не имеет право коммерческой деятельности, т.е торговли собаками! У нее и в Уставе такого не должно быть. Следовательно продает либо питомник-но его регистрация в РКФ не дает ему права на юридическое лицо, только регистрация в государствееных органах, а далее ведение бух.учета и соответственно положительный баланс, по другому нельзя, и самое основное уплата всех налогов, с продажи щенков, а по закону -это является источником получения доходов, дает право Покупателю лишь предъявить претензию к Питомнику и далее суд. В случае когда собак продает "Заводчик" - он действует только от себя самого, т.е. как физическое лицо, и несет также ответственность как гражданин РФ. Для примера, но без обид, бабулька продающая зелень на рынке и продавец щенков у себя дома-юридически одно и то же! Опять же все упрется в Налоговый кодекс. А это никому не надо. Отношения питомников и заводчиков с РКФ дают лишь право на доказательство происхождения щенков с подтверждением родословной! Т.е. далее мы должны двигаться к тому, чтобы был оформлен контракт. либо договор при покупке любой вещи либо живности. Но сразу же возникне вопрос о гарантии качества, что то типа гарантийного талона! Да и суд может потребовать нотариального заверения сделки, тут еще тот вопрос-повторяю никто это не изучал, и ярких примеров нет! Я повторюсь-только добрая воля Продавца может все решить. А покупатель может только писать жалобы в разные инстанции о привлечении к ответственности. Заканчивая, как на мой взгляд должно быть в идеале, чтобы были равные шансы у всех сторон: Питомник либо заводчик должен быть зарегистрирован как юридическое лицо, либо предприниматель, далее собака (и сука и кобель) должны иметь разрешение на племенную деятельность, с тщательным описанием. При продаже оформляется договор, где Заводчик описывает все возможные недостатки своей собаки, либо прикладывает описание здоровья и экстерьера собаки, информируя и о здоровье кобеля ( а то мы все о суках говорим, а все может быть наоборот от кобеля). При покупке к каждому щенку прилагается ветеринарное заключение о его здоровье. Покупатель вносит деньги через банк, либо с получением квитанции об уплате. Продавец платит с этого налоги. Продавец в договоре требует условия по содержанию и кормлению собаки, с возможностью контроля некоторого времени. Несоблюдение условий, после письменного уведомления и отсутствия результата, освобождает Продавца от ответственности за здоровье собаки. Покупатель приобретя щенка следит за его состоянием и письменно информирует Заводчика о появившихся недостатках, о которых он не был при покупке уведомлен. Далее составляется ветеринарное заключение, с уведомлением о дате осмотра. Если нет согласия, тогда вперед в наш суд, самый гуманный на свете, куда можно пригласить и представителя РКФ, как независимого эксперта! Это только мои пожелания, которые приблизят к нормальному решению конфликта. Можно еще и рассмотреть вопрос и обязательном совладении до определенного срока и о обязательном страховании-ну это все тема для тех кому интересно!
IrgenGold: ufalo ооо..как все сложно и запутанно... То есть, если всего этого нет- у покупателя НЕТ шансов вернуть обратно свои деньги или получить компенсацию за:выросшую в несоотвествии со стандартом собаку.
ufalo: Практически никаких! Несоблюдение закона при покупке-продаже собаки, а также неверно оформленный договор, а также неуплата налогов, все это может в теории привести к мнимости сделки, т.е. объявить ее недействительной! Единственная надежда-вернуть стороны в первоначальное положение. Т.е. Вам собаку, а Вам деньги, но на практике это невозможно, собачка имеет привычку расти и никак первоначальной стать не может. Но тем не менее побадаться можно! Т.е. Покупатель доказывает, что он много не знал, продавец ответить ничем юридически не может, а суд вправе принять такое решение. Но опять же оговорюсь надо конкретное дело. А также может кто то поделиться какой вид регистрации питомника преобладает-коммерческая либо некоммерческая организация, с последней существуют некоторые другие требования по цели и получению и распределению прибыли.
ufalo: А уменя еще одная идея- может наоборот, кто знает о случаях требований по возврату щенка со стороны Продавца, ну передумал Продавец, хозяин показал себя далее не так как хотелось и т.п. . Известны ли кому такие факты и каков результат.
Гость: ufalo пишет: А уменя еще одная идея- может наоборот, кто знает о случаях требований по возврату щенка со стороны Продавца, ну передумал Продавец, хозяин показал себя далее не так как хотелось и т.п. . Известны ли кому такие факты и каков результат. Довольно часто встречается ситуация выкупа щенка Продавцом у Покупателя. Но, как правило (из известных мне случаев), это изначально обусловлено не столько требованием Продавца, сколько отказом Покупателя в дальнейшем содержании собаки (и/или в дальнейшем надлежащем содержании). Покупатель уведомляет об этом заводчика, либо заводчик узнает об этом от третьих лиц. Затем следует возврат (часто со 100% выплатой; но есть и более "одаренные" горе-владельцы, требующие также компенсации потраченных на содержание щенка средств), либо переустройство щенка. Ни в одном из известных мне случаев не было письменного договора, которым бы регулировался данный возврат.
ufalo: Отказ Покупателя-такое часто бывает, мне извесен случай, когда Продавец сам узнавал в семье Покупателя о согласии на покупку, а затем во избежание возврата, даже при настоянии Покупателя, отдал назад сумму залога. Но меня более интересует именно инициатива только со стороны Продавца(заводчика), при полной оплате. Скажем не понравилось содержание, либо понял "что такая корова нужна самому" и т.п.
LanaShik: ufalo пишет: т.е. объявить ее недействительной И к какой из категорий недействительных сделок Вы отнесете этот договор?
ufalo: Строго к мнимой либо притворной! Более юридический ликбез прекращается! Спасибо!
Гость: ufalo пишет: Но меня более интересует именно инициатива только со стороны Продавца(заводчика), при полной оплате. Скажем не понравилось содержание, либо понял "что такая корова нужна самому" и т.п. Что именно интересует? Выше упоминался такого рода случай: и/или в дальнейшем надлежащем содержании В данном случае Продавец выступает с инициативой выкупа щенка у Покупателя. Что касается ситуации "такая корова нужна самому", такого рода случай, как правило, подгоняется под ситуацию "ненадлежащего содержания", либо любую иную, при которой Продавец может требовать возврата щенка. Для полюбовного разрешения такого рода ситуации требуются доверительные отношения между заводчиком и владельцем + довольно слабая заинтересованность в конкретной собаке ее владельцев.
LanaShik: ufalo пишет: Строго к мнимой либо притворной Недействительные бывают: оспоримые ( недействительна в силду признания ее таковой судом) либо ничтожной (независимо от такого признания)
ufalo: Т.е. случаев когда Продавец поняв, что продал ту собаку, которую он мог бы продать дороже, либо оценив ее дальнейший шоу-потенциал, решил ее оставить себе, при отказе Покупателя-просто не имели места. Я о таких случаях, когда Продавец сам выдвигает правильные либо надуманные причины к Покупателю, чтобы принудить его сдать обратно собаку.
LanaShik: ufalo пишет: о таких случаях, когда Покупатель сам выдвигает правильные либо надуманные причины к Покупателю, чтобы принудить его сдать обратно собаку. Покупатель... к Покупателю... Вы оговорились. Имели в виду Покупатель и Продавец?
ufalo: Sorry! Исправил.
lora: ufalo пишет: Строго к мнимой либо притворной! Учите цивильное право пригодится!
Гость: ufalo пишет: Т.е. случаев когда Продавец поняв, что продал ту собаку, которую он мог бы продать дороже, либо оценив ее дальнейший шоу-потенциал, решил ее оставить себе, при отказе Покупателя-просто не имели места. Я о таких случаях, когда Продавец сам выдвигает правильные либо надуманные причины к Покупателю, чтобы принудить его сдать обратно собаку. Для меня остается загадкой, как Вы читаете . Выше говорится как раз об этом: когда Продавец сам выдвигает правильные либо надуманные причины к Покупателю, чтобы принудить его сдать обратно собаку Что именно в этом контексте Вас интересует?
ufalo: lora пишет: Учите цивильное право пригодится! Извините уничтожил свое сообщение, так как неправильно принял его на свой счет! Но все же цивильное - режет ухо
ufalo: Для примера: Покупатель продал буля шоу-класса для участия в выставках, но тут же выясняется что, Покупатель ввел его в заблуждение и приобрел щенка для собачьих боев и этого после приобретения не скрывает. А Продавец уж очень расчитываал на выставочную карьеру, с целью дальнейшей рекламы.
ufalo: Уважаемая Lora! Если же Вы успели прочить мое стертый монолог к Вам то пожалуйста сообщите.
Гость: ufalo, Ну, необязательно усугублять боями , достаточно того, что новоиспеченный владелец просто не выставляет собаку, что идет вразрез с интересами заводчика. Если же все-таки допустить смоделированную Вами ситуацию, то все равно: Для полюбовного разрешения такого рода ситуации требуются доверительные отношения между заводчиком и владельцем + довольно слабая заинтересованность в конкретной собаке ее владельцев. Поскольку заводчик, вряд ли, сможет доказать факт жестокого обращения с животным (бои).
ufalo: Все правильно, и Заводчик продав собаку не вправе без воли Покупателя ее вернуть, и соответственно Покупатель без воли Заводчика не вправе ее обратно вернуть. Т.е после факта продажи и уплаты денег-права остаются только моральные! Фактически могут обмениваться только жалобами в гос.органы, ди и уколами на форумах!
Гость: ufalo, Ну, где-то так, да. На мой взгляд, ситуация в Продавцом (заводчиком), желающим вернуть проданную собаку, еще хуже (в плане перспективы ее решения) ситуации с Покупателем (потребителем), желающим вернуть приобретенную собаку.
lora: Цивильное значит гражданское, что именно вам режет?
ufalo: Уже все отрезали! Уже даже и заштопали! Спасибо!
lora: ufalo пишет: Уже все отрезали! Уже даже и заштопали! Спасибо! Вы написали, что множко понимаете в праве, я и подумала, что основополагающие термины вам известны.
ufalo: Ну какая Вы неугомонная! Не существует такого понятия как цивильное право! Именно это и режет ухо! Цивильная одежда-еще куда не шло! Да и то наверно модельеры возразят. Вот гражданское, уголовное, административное, семейное, налоговое, трудовое и т.п.-это да! По аналогии- есть собака, а есть псина, улавливаете разницу?
IrgenGold: Господа юристы! Я так поняла, что если был договор купли-продажи, и там что-то было оговорено, тогда и судиться можно. Или тоже не реально, так как нет квитанции об оплате щенка?
lora: ufalo пишет: Не существует такого понятия как цивильное право! Вас любой преподаватель по гражданскому праву порвёт за такое
lora: IrgenGold пишет: Или тоже не реально, так как нет квитанции об оплате щенка? два свидетеля совершения договора купли-продажи вполне достаточно и чек не нужен
IrgenGold: а если в договоре не указаны спорные моменты: как-то случаи несоответствия стандарту порода в возрасте года, то возможно подать в суд??
lora: IrgenGold пишет: а если в договоре не указаны спорные моменты: как-то случаи несоответствия стандарту порода в возрасте года, то возможно подать в суд?? а если договора нет, то защиту нарушенного права нужно осуществлять в соответствии с законом, в частности, если имеется солидарная ответственность заводчика и юр. лица РКФ, то применим " Закон о защите прав потребителей" и защитить себя можно
irins-vishnu: Я знаю заводчиков, которые в договоре указывают пункт; "заводчик не несёт ответственности за скрытые надостатки" Если у щенка на момент продажи всё было хорошо с прикусом ,а после смены зубов появился перекус уже претензий не предъявишь.Интересно, как в этом случае относится к росту у миников. Он тоже относится к скрытым недостаткам?
lora: irins-vishnu пишет: "заводчик не несёт ответственности за скрытые надостатки Вообще-то так не позволительно ухудшать положение потребителя по сравнению с законом. К тому же это не скрытые недостатки, а товао ненадлежащего качества, а это вещи разные
ufalo: Я поражаюсь Lora вашему желанию давать безграмотные советы!!! Ну сдерживаю себя по поводу преподавателя гражданского права! Буду очень признателен Вам продемонстрировать мне и любому - учебник либо пособие по цивильному праву. На крайний случай главу из ГК. Вас можно только хвалить за Ваше упорство, но не достойное подражания, ибо Вы сами заведомо вводите в заблуждение всех других! Не знаю, где так учат, но у Нас многие так учат, но мне когда в 90-х предлагали остаться на кафедре-преподавателем гражданского права, с обязательной аспирантурой, я посчитал это не нужным и стал заниматься чистой практикой и не в юр.отделе фирмы, либо конторке. Как я понял - ну не было у Вас хороших учителей, ибо вижу только вершки знаний и бахвальство этим! Ну так вот-прекратите морочить голову людям всякими умными фразами, типа потребители либо ненадлежащее качество, солидарная ответственность(эти вообще мимо) и т.п.- все уже по поводу купли-продажи понятно. Мой совет определитесь с понятием, что такое товар и что такое Продавец и какими признаками они обладают, и далее если собака-товар, то чем он должен обладать, подсказываю- в отличие от колбасы! Может быть эта подсказка Вам глаза откроет! Какими признаками вообще должно обладать животное при продаже, да и какое право, кроме как "ЦИВИЛЬНОЕ" , фу глупость, применимо здесь. И начните с первоисточников, уверяю-поможет. И когда Вы прочтете в законе на который Вы постоянно ссылаетесь кого можно считать продавцом, то может прекратите морочить голову людям, что продает питомник как юридическое лицо, вы можете показать такой договор? Да и что все было соблюдено и в нем. И чтобы было более понятно, я участвовал в десятках судебных процессах, а Вы как магазин "ненужных вещей!-все дорого и красиво, но не нужно!. Мне очень интересно читать про Ваших собачек, ваше мнение о здоровье и выставках-вот здесь Вы гораздо выше выглядитеI rgenGold пишет: Я так поняла, что если был договор купли-продажи, и там что-то было оговорено, тогда и судиться можно. Или тоже не реально, так как нет квитанции об оплате щенка? Отвечаю: Говоря про квитанцию либо чек - Вы приобретаете право, имея на руках документ, где оговорена сумма сделки, что является и доказательством самой сделки, и если дойдет дело до суда-просить суд о запросе налоговых органов о уплате налогов с этой продажи, и далее, если судья в душе на Вашей стороне, а судят у Нас не по закону, а по справедливости, и выясняется, что уплаты налогов нет, да еще и если договор составлялся на коленке, то НИЧТО не мешает суду вынести решение в Вашу пользу. Подчеркиваю, здоровье собаки, свидетели, возгласы здесь ни причем, как я указывал Вам выше - шансов здесь практически никаких, но... грамотный человек Вам подскажет как надо изменить исковое заявление в сторону признания недействительности самой сделки. Но Продавец тоже может не спать и действовать. Так как должно много совпасть-"если". Самый плохой вариант-отсутствие у сторон и договора и доказательства оплаты, а это Наша действительность. Тут даже и разговоры не нужны!
ufalo: IrgenGold пишет: как-то случаи несоответствия стандарту порода в возрасте года, то возможно подать в суд?? Гипотетически: только если Вам продали вместо буля-...мопса! Вот там вы оторветесь, и узнаете кто и как актировал, чипировал (татуировал) , всех их письменно к ногтю, а далее если Продавец не украл у Вас собаку обратно, вперед в суд! А про несоответствие стандарту-Все много об этом писали и куда приходим-к мнению эксперта на выставке, а они кто?-правильно! Люди! А люди как известно могут ошибаться! А стандарт, как мне указывали-не догма! Т.е.любите какой собака получилась!
IrgenGold: ufalo пишет: Т.е.любите какой собака получилась! Да я-то люблю.. Моя собака, купленная за...очень большую сумму в стране, не входящей в систему ФЦИ, получилась совсем не такой, какой ожидалась и заявлялась. И судиться я не буду. Я привыкла относиться к покупке собаки (правильно написал Турок) как к лотерее. Осталась на душе обида за обман и нежелание больше иметь дело с этим известнейшим заводчиком. Хотя планировала. Вот и все. Просто я сама заводчик с многолетним стажем. И сижу-соображаю, возможны ли какие-то варианты рассмотрения подобных дел в суде, если проданный мной щенок (пока ТТТ-все слава богу!!) вырастет ненадлежащего качества. ufalo Большое спасибо зам за разъяснения, понимаю: что все юр.вопросы требуют объемных ответов, то есть писать очень много приходится.Тут двумя словами не отделаешься.
Гость: ufalo, Положим, lora не права, отождествляя цивильное право с гражданским (хотя ведь как посмотреть, верно? ), но еще больше поражает Ваше настойчивое отрицание цивильного права. Ухо режет? А Римское право ухо не режет? Двенадцать таблиц и проч.? Поскольку Вы ссылаетесь на предложение остаться при кафедре после окончания учебы, надо полагать, Вы были хорошим студентом, успевающим по большинству предметов, так что, скорее всего, помните и те из них, что читались Вам на младших курсах
IrgenGold: irins-vishnu пишет: Интересно, как в этом случае относится к росту у миников. Он тоже относится к скрытым недостаткам? Мне кажется-да. В противном случае должна быть незыблемая табличка роста, скажем, щенка-минибулика в 3 месяца-строго 23-25 см. Если щенок при продаже в этом возрасте выше-тогда указывать в договоре купли-продажи и тогда это не "скрытые недостатки". Другими словами покупатель табличку смотрел. Рост своего малыша мерял, рост выше, чем положено. Но щенка он покупает. А заводчик не несет отвественности, каким потом вырастет пес. Он же соотвествовал на момент продажи!Или несоответствовал, но покупатель это видел и зафиксировал в договоре. Но это-полнейшая утопия: про таблички и все такое.. Такого не будет никогда. Можно сказать ведь как (заводчику в суде): щенок был крошечный, а потом вымахал-заводчик тут причем?? Можно сослаться на то, что вот, де-ваш брат мелкий, а вы зачем такого слоника выкормили? И т.д. Вараинтов масса. Прихожу к выводу, что бесполезно судиться...
Гость: IrgenGold пишет: Другими словами покупатель табличку смотрел. рост своего малыша мерял, рост выше, чем положено. но щенка он покупает. А заводчик не несет отвественности, каким потом вырасте пес. Он же соотвествовал на момент продажи! IrgenGold, Но как же тогда происходит в породах, имеющих четкие ростовые границы (скажем, в служебниках)? ) Не так уж много переростков можно найти в этой среде
ufalo: Забудьте! 1. Суд сделает все возможное чтобы не принять Ваше заявление. 2, Рассмотрение будет либо очень коротким либо наоборот растянутым (нет практики) 3. При Вашем проигрыше Продавец имеет полное право "ославить" Вас, но наверное будет молчать Но- есть вариант, когда Вы, при наличии доказательной базы, можете потребовать удовлетворения морального ущерба! Тут есть шанс на рассмотрение. Но опять же-нужна правильная фиксация всего, а о грамотных юристов по собакам слышать не приходилось. Упрощенно: При покупке-Вас уверяли, далее Вы поверили и купили, далее пошло не так, далее нервные переживания и моральные страдания, не достижение того, что хотели ... и в суд, но подчеркиваю-это голая теория!
IrgenGold: Гость пишет: Не так уж много переростков можно найти в этой среде как раз там проще. Там и ростовой диапазон большой, а иногда и нет четких ростовых границ. А вот в любой породе с приставкой "миниатюрный" - рост, это очень важно и часто становится камнем преткновения..
Гость: IrgenGold пишет: Там и ростовой диапазон большой, а иногда и нет четких ростовых границ. У служебников?! Вы это серьезно? Держали служебников, выставляли? А вот в любой породе с приставкой "миниатюрный" рост, это очень важно и часто становится камнем преткновения.. Ой, ли... Если у вас служебник на 0.5 см выше верхнего ростового предела в стандарте, ему не только никогда не стать чемпионом, ему и в ринг более не выйти, а если выйдет, то только для того, чтобы получить очередной "дисквал.", невзирая на породную голову, изумительный корпус и т.д. Шерсть определенным образом выстригали, чтобы даже визуально не вызвать подозрения в чрезмерной высоте Но все это к чему - к тому, что с этим: Можно сказать ведь как: щенок был крошечный, а потом вымахал-заводчик тут причем?? у служебников ведь как-то справляются, судя хотя бы по тому, насколько мало в их породах переростков.
ufalo: Гость пишет: Римское право ухо не режет Римское нет!!! Оттуда все пошло. Учебники по нему есть! Таблицы давно забыл, а вот дефиниции помню! И я не зря писал про учителей и про то, что режет слух, да и про упорство в незнании! Да и студент был посредственный! Но затем появился, жизнь свела с действительно с мудрым человеком, который был даже моложе меня. Вот оттуда и началось! Три года этот человек мне вдалбливал, то уже после Университета, КАК нужно читать ЗАКОН, что не должно быть даже намека на фривольность в выражениях и толковании! Пару раз я также путал определения - быстро отучили! Зато потом-в обшении с людьми все окупается морально, материально нет! Вы уж извините, что это не по теме форума, спросили ответил. Да, несколько лет, практикой уже не занимаюсь, но огонек в глазах все еще горит, а если где не прав-то прямо укажите, в любом случае извинюсь! Ибо всегда просил конкретные ссылки на нормы и дела, а в ответ-"сам дурак". А это недопустимо, а промолчать не смог! Спасибо за участие.
IrgenGold: Гость пишет: Если у вас служебник на 0.5 см выше верхнего ростового предела в стандарте Неужели? Всего на 5 мм и уже все так ужасно?? Да эти 5 мм можно в одну-другую сторону на собаке намерять тут же. Перемерять пять раз и пять раз будут разные результаты +- 5 мм. Я держала эрдельтерьера и выставляла, когда эта порода относилась еще к служебным. Какие породы вы сами относите к служебным.Напишите несколько пород.
ufalo: IrgenGold пишет: Какие породы вы сами относите к служебным.Напишите несколько пород. Полность поддерживаю, так как эта фраза "это не служебная собака" встречал не раз. Хотя в этом слове корень "служба"
lora: http://yurist-online.com/books/2028.php- это словарик пригодитсяufalo пишет: Да, несколько лет, практикой уже не занимаюсь, но огонек в глазах все еще горит, а если где не прав-то прямо укажите, в любом случае извинюсь! И никогда не занимались! Зачем знатоку права бросать такое хлебное дело ufalo пишет: Забудьте! 1. Суд сделает все возможное чтобы не принять Ваше заявление. 2, Рассмотрение будет либо очень коротким либо наоборот растянутым (нет практики) 3. При Вашем проигрыше Продавец имеет полное право "ославить" Вас, но наверное будет молчать Теперь понимаю почему бросили не получается! Обращение в ККС не ускорит процесс рассмотрения дела? Создается впечатление, что вы клиенту не друг, а враг
ufalo: Lora, Что могу сказать-читайте дальше словарики! lora пишет: не друг, а враг Опять у Вас ошибка. Клиенту никогда нельзя быть не другом не врагом! Погубите Все! Да и друг не тот кто врет, даже заблуждаясь, а то кто говорит честно свое мнение!! А про хлебное дело- Уфа вам не Москва и не Питер, безо всяких обид, я к Вам очень трогательно отношусь, но отьехав км. так 40 от города-Вы узнаете, что многие практикующие юристы, живут практически на продуктах, которые им платят вместо денег, что закрывают глаза на то, что их нет, не хотят работать! В городе существуют два-три юриста, которые зарабатывают достойно по Московским понятиям, остальные жмутся поближе к дверям гос.структур. Т.е. жить можно, но заработать, по моим меркам, нельзя! Да и насчет "бросил" Вы не правы, справедливей - нашел более достойное и оплачиваемое применение знаний в конкретной области. Я вот также удивился, когда встретил человека, который бросил практику и ушел в одну очень известную организацию, думал, как так можно, по собственной воле. А сам, бац. через пару лет-практически также! По этому еще раз, давайте оставим и забудем про все это!
Гость: IrgenGold пишет: Какие породы вы сами относите к служебным.Напишите несколько пород. В смысле "вы относите"? Я или кто-то другой могут относить к ним кого угодно, но существует разделение, принятое в мире; существовало советское разделение...Кстати, в изданиях ДОСААФ под редакцией А.Мазовера или В.Зубко (и не только) Вы не найдете эрдель-терьера в числе т.н. "основных служебных пород" (что, разумеется, не умаляет достоинств представителей этой замечательной породы тех лет) . Так о чем именно Вы хотите поговорить и что проверить? Правильно ли я понимаю термин "служебные породы"? Не отношу ли к ним собак других пород, используемых для служебных целей? Давайте не будем пытаться экзаменовать друг друга . Я говорю исключительно на собственном опыте (уточню - отдаленном во времени) и вполне допускаю другой. Породы - ВЕО и ротвейлер. Пожалуйста, не нужно ссылаться на действующий стандарт последних, он вышел позже времени, о котором я говорю.
lora: ufalo пишет: По этому еще раз, давайте оставим и забудем про все это! Что касается моих заблуждений относительно применения норм материального права, то эти многочисленные заблуждения помогают жить мне не на подачки в виде продуктов, а на гонорары от которых у многих богатых людей темнеет в глазах. Сколько юристов, столько и мнениний, я вот знаю, что мой клиент получил бы компенсацию за свою собачку и был бы рад предлагаю Ире попробовать получить с заводчика материальную компенсацию за Бориску
ufalo: Еще раз убеждаюсь- при отсутствии здравого смысла- в ход пускается хамство! Это по нашему!
IrgenGold: Гость пишет: Кстати, в изданиях ДОСААФ под редакцией А.Мазовера или В.Зубко (и не только) Вы не найдете эрдель-терьера в числе т.н. в книге 1977 года эрдельтерьер (он там писался как "эрдель-терьер") был отнесен именно к служебным породам. Гость пишет: Пожалуйста, не нужно ссылаться на действующий стандарт последних, он вышел позже времени, о котором я говорю. Нет, нужно. Не надо возвращаться в то время.Ведь мы живем в сегодняшнем. С того времени многое претерпело изменение. Вы утверждаете, что превышение роста на 5 мм от стандарта в служебных породах строго карается?? А я говорю -нет. И за 1 см не накажут. Посмотрите на НО, какие они разные по росту даже на одной отдельно взятой монопородке! А ведь их там собирается по 400 голов! И большинство из них разительно отличаются по росту друг от друга. Если бы превышение 0,5-1 см так строго наказывалось и собак бы браковали по этому признаку, то в стандарте бы обязательно была запись: "Порок -превышение ростовой границы на 1 см и выше." ИМХО, потому что не 100%уверена в своей правоте. И еще потому, что волею случая или какой-то судьбы практически все мои собаки любой породы всегда очень высокими вырастают(и все-Чемпионы)..нет, нельзя мне было заводить миников
Гость: IrgenGold, Вы утверждаете, что превышение роста на 5 мм от стандарта в служебных породах строго карается?? А я говорю -нет. Нет, нужно. Не надо возвращаться в то время.Ведь мы живем в сегодняшнем. С того времени многое претерпело изменение. Не могу не согласиться. Слишком многое претерпело изменения, теперь и ротваки с хвостами и много еще интересного Напомню: Я говорю исключительно на собственном опыте (уточню - отдаленном во времени) В стандарте ротвейлера от 2000, по-моему, года, действительно, допускается гораздо большая "вилка" по росту. Выделяются желательные и допустимые ростовые пределы. У ВЕО ростовые границы разнятся в стандартах ДОСААФ, РКФ и Доброго Мира. Самый жесткий вариант допускает "вилку" в 3 см.
IrgenGold: Гость ну вот он и консенсус С вами приятно общаться. Гость пишет: Доброго Мира. вы всерьез воспринимаете эту организацию? И их стандарты?
IrgenGold: Господа юристы расцарапались. Надеюсь, это ненадолго и мы не останемся без юридической поддержки.
IrgenGold: lora пишет: предлагаю Ире попробовать получить с заводчика материальную компенсацию за Бориску Да ну их в ..баню (будем хоть как-то культурными).Еще вернуть попросят. Борьку любят, в попу дуют, не хочу собаку дергать и ломать ему психику. А может, и жизнь.
Гость: IrgenGold пишет: вы всерьез воспринимаете эту организацию? И их стандарты? Для пород, не признанных РКФ и FCI, эта организация - спасение. Кстати, относительно ВЕО стандарт ДМ мне кажется много более жестким, нежели РКФ(ный). IrgenGold пишет: С вами приятно общаться. Взаимно .
lora: IrgenGold пишет: Надеюсь, это ненадолго и мы не останемся без юридической поддержки. Ну тебе-то завсегда окажем в лучшем виде
полная версия страницы